NOEL KING, MODERATOR:

Ein Mann namens Michael Forest Reinoehl schien zu gestehen, einen rechten Demonstranten in Portland getötet zu haben, als er letzte Woche ein Interview mit Vice News gab. Die Strafverfolgungsbehörden veranlassten die Festnahme von Reinoehl. Sie haben ihn getötet. Sie sagten, er sei bewaffnet. Reinoehl bezeichnete sich selbst als Anhänger der Antifa – das ist ein Begriff, den wir in letzter Zeit oft gehört haben und der schwer fassbar ist. Mark Bray ist Historiker bei Rutgers und Autor von „Antifa: Das antifaschistische Handbuch.“

Guten Morgen, Mark.

MARK BRAY: Guten Morgen.

KÖNIG: Ich war daran interessiert zu sehen, dass Herr Reinoehl sich selbst als Anhänger der Antifa bezeichnet hatte, nicht als Mitglied der Antifa. Was genau ist Antifa?

BRAY: Ja. Es ist also eindeutig ein Begriff, der viel Verwirrung stiftete und von Präsident Trump in keiner Weise unterstützt wurde. Es ist keine singuläre Organisation. Es ist eine Art Politik oder Aktivität radikaler Opposition gegen die extreme Rechte, die keine Bedenken hat, rechtsextreme Demonstrationen physisch zu stören. Aber es ist nichts Neues. Das ist das Missverständnis. Das ist nichts, was in den letzten Jahren entstanden ist. Der Antifaschismus hat eine hundertjährige Geschichte, und dieser spezifische Stamm des militanten Antifaschismus existiert in den USA zumindest seit mehreren Jahrzehnten.

Aber natürlich kam es zu Zusammenstößen mit der extremen Rechten, insbesondere 2017 in Charlottesville und anderswo. Aber das andere Missverständnis ist, dass Antifaschisten wirklich die meiste Zeit damit verbringen, die Rechtsextremen zu überwachen und zu versuchen, sie zu doxieren – das heißt, ihre privaten Informationen öffentlich zu machen, um sie zu entlassen oder aus der Gesellschaft zu verbannen.

KING: Was ist Faschismus – auf welchen Faschismus antworten sie? Sie machen den Punkt, dass es sie schon lange gibt, aber wir haben nicht viel über Faschismus gesprochen, wissen Sie, vor der Wahl von Präsident Trump oder sogar in den letzten zwei, drei Jahren. Was war bisher ihre Mission?

BRAY: Richtig. Nun, leider gibt es in den USA eine ganze Reihe von rechtsextremen Milizen und Klan-Gruppen und Nazi-Gruppen, die seit Jahrzehnten und darüber hinaus operieren. Das Problem ist, dass sie von der Mainstream-Gesellschaft nicht als Bedrohung angesehen wurden, weil sie keinen Zugang zu den Hallen der Macht hatten, wie sie es in größerem Maße begonnen hatten, als Präsident Trump durch Persönlichkeiten wie Stephen Miller oder früher gewählt wurde Bannon, Gorka und so weiter. Und das machte diese Art von Problem nicht nur des Faschismus, sondern auch der weißen Vorherrschaft für viele Menschen relevanter und unmittelbarer.Und obwohl Antifa-Gruppen vor 2017 existierten, zeigten meine Recherchen, dass sich um die Zeit von Trumps Kampagne und seiner Wahl viele neue Gruppen bildeten.KÖNIG: Glauben sie, dass Gewalt gerechtfertigt ist, und wenn ja, welche Art von Gewalt?

BRAY: Das tun sie. Um nicht zu sagen, dass das immer die effektivste Methode ist – das glauben sie nicht. Aber, wissen Sie, wenn Sie auf die letzten hundert Jahre des Faschismus zurückblicken – schauen Sie sich Beispiele des Holocaust, der Sklaverei an -, wissen Sie, sie argumentieren, dass Selbstverteidigung notwendig ist, um der weißen Vorherrschaft und dem Faschismus entgegenzutreten, und dass, wissen Sie, die Lektion der Nazis war nicht, dass die Menschen früh zu aggressiv mit ihnen waren; es war, dass sie warteten, bis es zu spät war. Und so ist das Antifa-Argument, dass wir alle rechtsextremen und faschistischen Gruppen so behandeln müssen, als könnten sie die Saat eines neuen Völkermordregimes sein.

KING: Die Widerlegung wäre, dass gewaltfreier Protest eine Geschichte der Arbeit hat – oder? – und niemand wird getötet. Ich weiß, dass Sie Zeit damit verbracht haben, Leute in Antifa für Ihr Buch zu interviewen. Wenn Sie ihnen dieses Argument präsentieren – warum gewalttätig werden, wenn Sie es nicht brauchen? – was sagen sie?BRAY: Nun, Sie wissen, das wohl bemerkenswerteste historische Gegenbeispiel dazu wäre der Holocaust, oder? Gewaltfreier Widerstand funktioniert, wenn es eine öffentliche Sphäre gibt, die genutzt werden kann, um das Verhalten des Unterdrückers zu beeinflussen. Der Faschismus ist inhärent resistent gegen die Vorstellung, die Öffentlichkeit auf diese Weise zu berücksichtigen, und so ist die Selbstverteidigung gegen die Nazis historisch gesehen natürlich relativ weit verbreitet. Die Frage ist, wie schlimm muss es werden, bevor diese Art von Widerstand notwendig ist? Und das historische Argument der Antifa ist, dass Sie nicht darauf warten, dass die faschistische oder weiße supremacistische Bedrohung auch nur einen Schritt weitergeht; Sie behandeln es sehr früh als die Bedrohung, die es ist.KÖNIG: Präsident Trump hat gesagt, er will diese Gruppe, Antifa, als terroristische Gruppe bezeichnen. Rechtlich gesehen kann er das meines Erachtens nicht tun. Aber er macht mit dieser Aussage einen Punkt, nämlich dass die Leute, viele Leute, Antifa beängstigend finden – der Name macht ihnen Angst; Die Aktionen machen ihnen Angst. Muss sich diese Gruppe besser präsentieren, oder kümmert es sie nicht, dass die Leute Angst vor ihnen haben?

BRAY: Richtig. Nun, du hast recht, ich glaube nicht, dass er die rechtliche Macht hat, das zu tun. Und, auch, um klarzustellen, Antifa ist nicht nur eine Gruppe; es ist eine Art Politik oder Aktivität, und es gibt eine Vielzahl verschiedener Gruppen im ganzen Land. Aber wissen Sie, grundlegender argumentieren sie, dass Trumps Fokus auf Antifa eine Ablenkung von Black Lives Matter ist, eine Ablenkung von den zugrunde liegenden sozialen und rassistischen Missständen hinter den BLM-Protesten und eine Möglichkeit, einen Boogeyman zu schaffen.

KÖNIG: Mark Bray, Autor von „Antifa: Das antifaschistische Handbuch.“ Danke, dass du bei uns bist.

BRAY: Vielen Dank.Copyright © 2020 . Alle Rechte vorbehalten. Besuchen Sie unsere Website Nutzungsbedingungen und Berechtigungen Seiten unter www.npr.org für weitere Informationen.

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