NOEL KING, ANIMATEUR:

Un homme nommé Michael Forest Reinoehl semblait avouer avoir tué un manifestant de droite à Portland alors qu’il faisait une interview avec Vice News la semaine dernière. Les forces de l’ordre se sont déplacées pour arrêter Reinoehl. Ils l’ont tué. Ils ont dit qu’il était armé. Reinoehl s’est décrit comme un partisan d’antifa – c’est un terme que nous avons beaucoup entendu ces derniers temps et qui est insaisissable. Mark Bray est historien chez Rutgers et auteur de « Antifa: Le Manuel antifasciste. »

Bonjour, Mark.

MARK BRAY : Bonjour.

KING : J’étais intéressé de voir que M. Reinoehl s’était présenté comme un partisan d’antifa et non comme un membre d’antifa. Qu’est-ce que l’antifa exactement ?

BRAY : Oui. C’est donc clairement un terme qui a fait l’objet de beaucoup de confusion, non aidé en aucune façon par le président Trump. Ce n’est pas une organisation singulière. C’est une sorte de politique ou d’activité d’opposition radicale à l’extrême droite qui n’a aucun scrupule à perturber physiquement les manifestations d’extrême droite. Mais ce n’est pas quelque chose de nouveau. C’est l’idée fausse. Ce n’est pas quelque chose qui s’est produit au cours des dernières années. L’antifascisme a une histoire centenaire, et cette souche spécifique de l’antifascisme militant existe aux États-Unis depuis plusieurs décennies, à tout le moins.

Mais, bien sûr, elle s’est imposée autour des affrontements avec l’extrême droite, notamment en 2017 à Charlottesville et ailleurs. Mais l’autre idée fausse est que les antifascistes passent vraiment le plus clair de leur temps à surveiller l’extrême droite et à essayer de les doxiquer, c’est-à-dire à rendre publiques leurs informations privées pour les faire virer ou ostraciser de la société.

KING: Qu’est-ce que le fascisme – à quel fascisme disent-ils répondre ? Comme, vous faites valoir qu’ils existent depuis longtemps, mais nous n’avons pas beaucoup parlé de fascisme, vous savez, avant l’élection du président Trump ou même les deux, trois dernières années. Alors, quelle a été leur mission auparavant?

BRAY : À droite. Eh bien, malheureusement, il y a eu une grande variété de milices d’extrême droite et de groupes du Klan et de groupes nazis opérant aux États-Unis, vraiment, vous savez, depuis des décennies et au-delà. Le problème est qu’ils n’étaient pas considérés comme une menace par la société dominante parce qu’ils n’avaient pas accès aux salles du pouvoir comme ils ont commencé à l’avoir, dans une plus grande mesure, lorsque le président Trump a été élu par des personnalités comme Stephen Miller ou, plus tôt, Bannon, Gorka et ainsi de suite. Et cela a rendu ce genre de question non seulement du fascisme, mais aussi de la suprématie blanche plus largement plus pertinente et immédiate pour beaucoup de gens.

Et bien que des groupes antifa existaient avant 2017, mes recherches ont montré que beaucoup de nouveaux groupes se sont formés au moment de la campagne de Trump et de son élection.

KING: Croient-ils que la violence est justifiée, et si oui, quel genre de violence?

BRAY : Ils le font. Pour ne pas dire que c’est toujours la méthode la plus efficace – ils ne le croient pas. Mais, vous savez, si vous regardez les cent dernières années de fascisme – regardez des exemples de l’Holocauste, de l’esclavage – vous savez, ils soutiennent que la légitime défense est nécessaire pour affronter la suprématie blanche et le fascisme et que, vous savez, la leçon des nazis n’était pas que les gens étaient trop agressifs avec eux au début; c’était qu’ils attendaient qu’il soit trop tard. Et donc l’argument antifa est que nous devons traiter tous les groupes d’extrême droite et fascistes comme s’ils pouvaient être les germes d’un nouveau régime génocidaire.

KING: La réfutation serait une protestation non violente a une histoire de travail – non? – et personne ne se fait tuer. Je sais que tu as passé du temps à interviewer des gens d’antifa pour ton livre. Lorsque vous leur présentez cet argument, pourquoi devenir violent si vous n’en avez pas besoin? – que disent-ils ?

BRAY: Eh bien, vous savez, sans doute, le contre-exemple historique le plus notable à cela serait l’Holocauste, n’est-ce pas? La résistance non violente fonctionne s’il y a une sphère publique à exploiter pour influencer le comportement de l’oppresseur. Le fascisme est intrinsèquement résistant à la notion de prise en compte de la sphère publique de cette manière, et donc, historiquement, la légitime défense contre les nazis est, bien sûr, relativement largement acceptée. La question est de savoir à quel point cela doit-il être mauvais avant que ce genre de résistance ne soit nécessaire? Et l’argument historique antifa est que vous n’attendez pas que la menace fasciste ou suprémaciste blanche fasse ne serait-ce qu’un pas sur la route; vous la traitez comme la menace qu’elle représente très tôt.

KING: Le président Trump a dit qu’il voulait désigner ce groupe, antifa, comme un groupe terroriste. Légalement, je crois comprendre qu’il ne peut pas faire ça. Mais il fait un point avec cette déclaration, qui est que les gens, beaucoup de gens, trouvent antifa effrayant – le nom leur fait peur; les actions leur font peur. Ce groupe a-t-il besoin de mieux se présenter, ou se moquent-ils que les gens aient peur d’eux?

BRAY : À droite. Eh bien, vous avez raison, je ne crois pas, il a le pouvoir légal de le faire. Et, aussi, pour clarifier, antifa n’est pas seulement un groupe; c’est une sorte de politique ou d’activité, et il existe une variété de groupes différents à travers le pays. Mais, vous savez, plus fondamentalement, ils soutiennent que l’accent mis par Trump sur l’antifa est une distraction loin de Black Lives Matter, une distraction loin des griefs sociaux et raciaux sous-jacents derrière les manifestations du BLM et un moyen de créer un boogeyman.

KING: Mark Bray, auteur de « Antifa: Le Manuel antifasciste. » Merci d’être avec nous.

BRAY: Merci.

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