NOEL KING, HOST:

Un uomo di nome Michael Forest Reinoehl sembrava confessare di aver ucciso un dimostrante di destra a Portland mentre faceva un’intervista con Vice News la scorsa settimana. Le forze dell’ordine si sono mosse per arrestare Reinoehl. L’hanno ucciso. Hanno detto che era armato. Reinoehl si è descritto come un sostenitore di antifa-questo è un termine che abbiamo sentito molto ultimamente e uno che è sfuggente. Mark Bray è uno storico di Rutgers e autore di ” Antifa: The Anti-Fascist Handbook.”

Buongiorno, Mark.

MARK BRAY: Buongiorno.

KING: Ero interessato a vedere che il signor Reinoehl si era riferito a se stesso come un sostenitore di antifa, non un membro di antifa. Che cosa è esattamente antifa?

BRAY: Sì. Quindi è chiaramente un termine che è stato oggetto di molta confusione, non aiutato in alcun modo dal presidente Trump. Non è un’organizzazione singolare. È un tipo di politica o attività di opposizione radicale all’estrema destra che non ha remore a interrompere fisicamente le manifestazioni di estrema destra. Ma non è qualcosa di nuovo. Questo è l’equivoco. Questo non è qualcosa che è nato negli ultimi anni. L’antifascismo ha una storia centenaria, e questo specifico ceppo di antifascismo militante è esistito negli Stati Uniti per diversi decenni, per lo meno.

Ma, naturalmente, è entrato in risalto intorno agli scontri con l’estrema destra, specialmente nel 2017 a Charlottesville e altrove. Ma l’altro equivoco è che gli antifascisti trascorrono davvero la maggior parte del loro tempo a monitorare l’estrema destra e cercare di farli dox-cioè, rendendo pubbliche le loro informazioni private per farli licenziare o ostracizzare dalla società.

KING: Cos’è il fascismo – a quale fascismo dicono di rispondere? Come, fai il punto che sono stati in giro per molto tempo, ma non abbiamo iniziato a parlare di fascismo molto, sai, prima dell’elezione del presidente Trump o anche degli ultimi, tipo, due, tre anni. Allora, qual è stata la loro missione in precedenza?

BRAY: Giusto. Beh, sfortunatamente, ci sono state una grande varietà di milizie di estrema destra e gruppi Klan e gruppi nazisti che operano negli Stati Uniti, in realtà, sai, per decenni e oltre. Il problema è che non sono stati considerati una minaccia dalla società mainstream perché non hanno avuto accesso alle sale del potere nel modo in cui hanno iniziato ad avere, in misura maggiore, quando il presidente Trump è stato eletto attraverso figure come Stephen Miller o, prima, Bannon, Gorka e così via. E così questo ha reso questo tipo di problema non solo del fascismo ma anche della supremazia bianca più ampiamente più rilevante e immediato per molte persone.

E sebbene i gruppi antifa esistessero prima del 2017, la mia ricerca ha dimostrato che molti nuovi gruppi si sono formati durante la campagna di Trump e la sua elezione.

KING: Credono che la violenza sia giustificata e, in caso affermativo, che tipo di violenza?

BRAY: Lo fanno. Per non dire che questo è sempre il metodo più efficace-non ci credono. Ma, sai, se guardi indietro agli ultimi cento anni di fascismo-guarda gli esempi dell’Olocausto, della schiavitù – sai, sostengono che l’autodifesa è necessaria per affrontare la supremazia bianca e il fascismo e che, sai, la lezione dei nazisti non era che le persone erano troppo aggressive con loro all’inizio; era che aspettavano che fosse troppo tardi. E quindi l’argomento antifa è che dobbiamo trattare tutti i gruppi di estrema destra e fascisti come se potessero essere i semi di un nuovo regime genocida.

KING: La confutazione sarebbe la protesta non violenta ha una storia di lavoro-giusto? – e nessuno viene ucciso. So che hai passato del tempo a intervistare persone in antifa per il tuo libro. Quando li presenti con quell’argomento-perché diventare violenti se non ne hai bisogno? – cosa dicono?

BRAY: Beh, sai, probabilmente, il più notevole controesempio storico a questo sarebbe l’Olocausto, giusto? La resistenza nonviolenta funziona se c’è una sfera pubblica da sfruttare per influenzare il comportamento dell’oppressore. Il fascismo è intrinsecamente resistente alla nozione di prendere in considerazione la sfera pubblica in questo modo, e quindi, storicamente, l’autodifesa contro i nazisti è, ovviamente, relativamente ampiamente accettata. La domanda è: quanto male deve ottenere prima che questo tipo di resistenza sia necessaria? E l’argomento storico antifa è che non aspetti la minaccia fascista o suprematista bianca per ottenere anche un solo passo lungo la strada; la tratti come la minaccia che è molto presto.

RE: Il presidente Trump ha detto che vuole designare questo gruppo, antifa, come un gruppo terroristico. Ora, legalmente, ho capito che non puo ‘ farlo. Ma sta facendo un punto con questa affermazione, che è che le persone, molte persone, trovano antifa spaventoso – il nome li spaventa; le azioni li spaventano. Questo gruppo ha bisogno di presentare meglio, o non si preoccupano che le persone hanno paura di loro?

BRAY: Giusto. Beh, hai ragione, non credo che abbia il potere legale per farlo. E, inoltre, per chiarire, antifa non è solo un gruppo; si tratta di una sorta di politica o di attività, e ci sono una varietà di diversi gruppi in tutto il paese. Ma, sai, più fondamentalmente, sostengono che l’attenzione di Trump su antifa è una distrazione dalla Black Lives Matter, una distrazione dalle sottostanti rimostranze sociali e razziali dietro le proteste BLM e un modo per creare un uomo nero.

RE: Mark Bray, autore di ” Antifa: Il manuale antifascista.”Grazie per essere con noi.

BRAY: Grazie.

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