„Von diesem Tag an wird eine neue Vision unser Land regieren. Von diesem Tag an wird es nur noch Amerika zuerst sein, Amerika zuerst.“Donald Trump hat diese Worte während seiner Antrittsrede an die Nation am 20. Januar 2017 ausgesprochen. Es war eine klare Destillation seiner nationalistischen Politik, einer Politik, die behauptet, amerikanische Interessen über alles zu stellen.

An der Oberfläche gibt es nichts besonders Kontroverses an einer solchen Behauptung. Das Problem, obwohl, ist, was Trump eigentlich mit „amerikanisch“ meint. Für viele Menschen ist Trumps „America First“ -Nationalismus durch Rasse definiert und wurzelt in der Verachtung von Ausländern. Es ist ein Ethnonationalismus, der durch Politiken wie das muslimische Verbot, die Grenzmauer und die Trennung von Familien verankert ist. Dies ist vielleicht nicht die einzige Version des amerikanischen Nationalismus, aber es ist der Nationalismus, den wir gerade haben.Präsident Trump bei einer Wahlkampfkundgebung in Chattanooga, Tennessee, am 4. November 2018.

Trumps Aufstieg hat viele Diskussionen über die Bedeutung des Nationalismus ausgelöst und darüber, ob er in der amerikanischen Politik eine Kraft für Gut oder Schlecht ist. Ist Nationalismus notwendigerweise reaktionär und stammesorientiert oder kann er integrativer sein? Kann der Begriff „Amerikaner“ auf alle ausgeweitet werden, unabhängig von Rasse, Geschlecht oder Sexualität, angesichts dessen, was Nationalismus für ein bestimmtes Segment der weißen Bevölkerung bedeutet?Ein neues Buch von Rich Lowry, Herausgeber des konservativen Magazins National Review, argumentiert, dass Nationalismus eindeutig gut und wahrscheinlich unser einziger Weg nach vorne als Land ist. Sein Buch mit dem Titel The Case for Nationalism ist nicht gerade eine Verteidigung des Trumpismus, aber es ist eine pauschale Verteidigung des amerikanischen Nationalismus.

Andere haben bereits einige von Lowrys historischen Versehen kritisiert, wie sein Beharren darauf, den Faschismus des 20.Jahrhunderts von seinen offensichtlichen nationalistischen Wurzeln zu trennen. In diesem Gespräch, Ich wollte eine der größten Behauptungen ansprechen, die er macht, nämlich, dass Nationalismus ein Gegenmittel gegen „Identitätspolitik“ sein kann.“ Die Vorstellung, dass Nationalismus uns von Rassismus oder Tribalismus befreien kann, erscheint mir zutiefst fehlgeleitet, die Art von Denken, die mehr Probleme schafft als löst.

Unser Austausch wird manchmal kontrovers, aber letztendlich war er produktiv. Ich habe Verständnis für die Idee eines inklusiven amerikanischen Nationalismus — ich glaube sogar, dass es wünschenswert ist —, aber ich bin mir nicht sicher, ob es erreichbar ist. Und die Realität des Trumpismus zeigt, wie weit wir wirklich von diesem Ideal entfernt sind.Also habe ich mich an Lowry gewandt, um seine Argumentation zu diskutieren, wo ich denke, dass er falsch liegt, warum Nationalismus genau die Probleme verstärkt, die er überwinden will, und warum der Nationalismus, den wir haben, so anders ist als der Nationalismus, den er sich vorstellt.

Ein leicht bearbeitetes Transkript unserer Konversation folgt.

Sean Illing

Erzähl mir, worum es in diesem Buch geht. Was wolltest du sagen?

Rich Lowry

Ich wollte den Nationalismus verteidigen, aber ich wollte auch dafür eintreten, dass Nationalismus ein sehr altes Phänomen ist, ein natürliches Phänomen, etwas, das Imperien und totalitäre Regime versucht haben und nicht beseitigen konnten.

Der Rest des Buches handelt vom amerikanischen Nationalismus, und ich behaupte, dass Nationalismus ein zentraler Teil unserer Tradition ist, Teil des Mainstreams in Amerika. Man bekommt keine Revolution ohne sie, man bekommt keine Verfassung ohne sie, man bekommt keinen Sieg im Krieg ohne sie.Ich denke, die Demokraten haben dem Nationalismus weitgehend den Rücken gekehrt, was es Trump teilweise ermöglicht hat, den Staffelstab zu übernehmen.

Sean Illing

Und wie definieren Sie Nationalismus?

Rich Lowry

Die Lehrbuchdefinition des Nationalismus ist ein eigenständiges Volk, das durch eine gemeinsame Kultur, eine gemeinsame Geschichte und ein bestimmtes Territorium vereint ist. Das ist es auf den Punkt gebracht. Es gibt oft den Gedanken, dass Patriotismus das Wort für alles sein sollte, was gut an Nationalgefühl ist, und Nationalismus das Wort für alles, was schlecht ist. Ich glaube nicht, dass das gerechtfertigt ist.

Sean Illing

Die Version des Nationalismus, die Sie in dem Buch vertreten, ist sehr umfassend, sehr breit. Glauben Sie, dass Trumps Nationalismus, der Nationalismus, der die Republikanische Partei erobert hat, in irgendeiner Weise inklusiv ist?

Rich Lowry

Wenn Trump auf dem Teleprompter ist oder Reden bei den Vereinten Nationen hält, halte ich seinen Nationalismus für unangreifbar. Wenn Trump in der Wildnis, in der Natur, auf Twitter unterwegs ist, treibt er dahin und der verbindende Reiz des Nationalismus geht verloren.Wahrer Nationalismus sollte eine Loyalität sein, die über Sekte, über Stamm, über Rasse, über Parteilichkeit steht, und etwas, das wir alle fühlen und hinter dem wir alle vereint sind, und offensichtlich scheitert Trump oft an diesem Test.

Das letzte Beispiel, über das ich spreche, ist, als er sich im Krieg mit der Stadt Baltimore befand und twitterte, dass kein Mensch dort leben möchte. Nun, Menschen leben in West Baltimore. Sie sind nicht nur Menschen, sie sind Amerikaner, und das ist der Typ, der das amerikanische Staatsoberhaupt ist, das das sagt, also ist es manchmal grob, es ist spaltend, und es schneidet gegen das, was der vereinigende Reiz des Nationalismus sein sollte.

Sean Illing

Die Sache ist, diese Momente des kontrollierten Trump sind so selten, und die careening, vitriolic, xenophobe Version von Trump ist das, was wir jeden Tag bekommen. Sein „America First“ -Nationalismus klingt normalerweise nicht nach dem Nationalismus, den Sie in diesem Buch theoretisieren. Seine Hauptarchitekten sind Leute wie Steve Bannon und Stephen Miller, die ich als weißen Nationalisten bezeichnen kann.

Was ich gerne wissen würde ist, warum denkst du, dass Trumps toxischer Nationalismus so effektiv ist?

Rich Lowry

Nun, ich stimme Ihrer Charakterisierung von Stephen Miller nicht zu, aber ich denke, Trump glaubt instinktiv an unser Land und an unsere Interessen. Jetzt kann er grob und übertrieben auf dem Stumpf sein. Er sagt verrückte Dinge wie: „Wir werden das irakische Öl nehmen“, die niemals erfüllt werden.

Aber die umfassendere Idee, unser Volk an die erste Stelle zu setzen, unser Land an die erste Stelle, ist sehr beliebt. Niemand sonst sagt es so deutlich. Ich denke, viele republikanische Wähler hatten das Gefühl, dass wir uns zum Teil wegen George W. Bushs über-idealistischer Außenpolitik davon entfernt hatten, also ist das ein großer Teil davon.Eine Arizona GOP Wahlbeobachtungsparty in Scottsdale, Arizona, am 6. November 2018.

Sean Illing

Würden Sie zugeben, dass Trumps Nationalismus im Grunde ein Ethnonationalismus ist?

Rich Lowry

Nein, ich denke, er ist grob und spaltend, aber ich glaube nicht, dass er ein Rassist ist. Ich denke, eine republikanische Partei, die nationalistischer und populistischer ist, nicht unbedingt trumpistisch, aber mehr in diese Richtung als 2004, als Mitt Romney kandidierte, hat mehr Potenzial, Rassengrenzen zu überspringen als stereotypischer Republikanismus. Ich denke, es hat das Potenzial, eine bestimmte Art von afroamerikanischem Arbeiter, Mittelklasse-Mann, Latino-Mann anzusprechen, wenn es nicht so ungeschickt ausgedrückt wird, wie Trump es ausdrückt.

Sean Illing

Ich bin gespannt, mit wie vielen Afroamerikanern aus der Arbeiter- oder Mittelschicht Sie tatsächlich gesprochen haben, weil Trumps Nationalismus nicht so aufgenommen wird. Rassisten fühlen sich von Trump extrem repräsentiert. Und wir haben ziemlich überzeugende Daten, dass rassistische Ressentiments nicht der einzige Treiber, sondern sicherlich ein Schlüsselfaktor für Trump-Wähler waren, selbst wenn andere Faktoren kontrolliert wurden.

Nun, Sie mögen argumentieren, dass das reine Projektion ist und keine Reflexion von Trumps Botschaft, aber die Idee, dass all diese Leute sich über Trumps Botschaft irren, scheint … unglaubwürdig.

Rich Lowry

Ich bin skeptisch, weil ein entscheidender Teil von Trumps Unterstützung von Wählern kam, die zweimal für Obama stimmten und dann zu Trump übergingen. In diesem großen Aufsatz im Atlantik von Adam Serwer glaube ich, dass er einfach sagt: „Nun, sie waren immer bigott“, aber waren sie bigott, als sie für den ersten afroamerikanischen Präsidenten stimmten? Das ergibt für mich keinen Sinn, und ich denke, es ist viel zu grob und zu simpel, was vor sich geht.

Sean Illing

Ich muss sagen, es ist seltsam, dass Sie vor ein paar Jahren so entschieden gegen Trump waren und sogar eine ganze Sammlung von Essays veröffentlicht haben, die seine Weltanschauung zerstören, und jetzt schreiben Sie in diesem Buch, dass die Republikaner „seinen Nationalismus nachdenklich in die Orthodoxie der Partei integrieren sollten.“

Was hat sich geändert?

Rich Lowry

Ein paar Dinge. Wir haben unsere „Against Trump“ -Ausgabe im Dezember 2015 vor den Iowa Caucuses durchgeführt. Wir wollten ihn unbedingt besiegen. Wir dachten, es gäbe 16 bessere Alternativen. Aber schneller Vorlauf bis heute, er ist jetzt der Präsident, und wir haben gesehen, wie er regiert hat, und ich war in zweierlei Hinsicht überrascht.

Ich war überrascht, wie er in einigen wirklich wichtigen Fragen der Substanz für langjährige Konservative ein Fels war, wie bei Pro-Life-Sachen, bei Gewissensrechten, bei Richtern. Das war eine der tiefen Sorgen, die wir über ihn hatten, aber er hat im Grunde geliefert.

Meine andere Überraschung ist, dass ich dachte, er würde versuchen, es in Bezug auf sein persönliches Verhalten zu mildern, sobald er sein Amt antrat, aber er hat es absolut nicht getan. Der große Nachteil ist, dass er die Gewaltenteilung in unserer Regierung nicht respektiert, er denkt nicht verfassungsmäßig und sagt und tut Dinge, die kein Präsident tun oder sagen sollte. Und ich und meine Kollegen rufen ihn dazu auf.

Aber am Ende des Tages werden wir gebeten, entweder Trump zu bevorzugen oder Elizabeth Warren oder Bernie Sanders oder Joe Biden oder Bürgermeister Pete zu wählen, die sich im Grunde in allem gegen uns stellen. Es ist also eine ziemlich einfache Berechnung.

Sean Illing

Vergessen wir Trump für eine Sekunde. Die große Frage hier und in dem Buch ist, wie biegsam amerikanischer Nationalismus sein kann, und ich denke, es gibt einen Widerspruch in Ihrem Buch, der zeigt, womit wir es zu tun haben. Sie schreiben: „Unsere Rituale und Feiertage spiegeln die vorherrschende Kultur wider. Weihnachten ist Nationalfeiertag, Jom Kippur nicht. Und sie spiegeln unsere nationale Identität wider. Der Unabhängigkeitstag ist ein Feiertag, Cinco de Mayo nicht.“

Du hast recht mit all dem. Aber das ist irgendwie der Punkt: Die kulturellen Grundlagen Amerikas sind, wie Sie in dem Buch wiederholt bemerken, meistens weiß und meistens christlich. Und für viele Millionen Menschen ist Amerikanismus mit diesen ethnischen und religiösen Markern verbunden.

Wie passt das zu dem Wunsch nach einem wirklich inklusiven Nationalismus?

Rich Lowry

Nun, es ist eine großartige Frage. Es gibt diesen kulturellen Kern, der wichtig ist, aber ich denke, er ist auch organisch und offen. Eine der kritischen Grundlagen ist die englische Sprache, die Einwanderer seit Jahrhunderten hierher kommen und lernen. Es ist nicht so, als ob es für Menschen unmöglich wäre, dies zu tun. Menschen auf der ganzen Welt, die nicht einmal hier leben, sprechen die englische Sprache.

Der Punkt ist, dass wir eine Geschichte und ein Fundament haben, aber jeder kann hierher kommen und diese Traditionen annehmen. Wir sind immer noch ein Schmelztiegel, aber ein Schmelztiegel, der eine gewisse Kohärenz haben muss. Die Dinge entwickeln sich offensichtlich im Laufe der Zeit, und das ist gesund und gut, solange der Kern nicht verloren geht.

Sean Illing

Es gibt den Nationalismus, den wir wollen und den Nationalismus, den wir haben, und ich bin mir nicht sicher, ob Sie anerkennen, wie groß die Kluft ist. Bis zu diesem Punkt über kulturelle Flexibilität, In dem Buch unterscheiden Sie Rassismus vom Nationalismus, indem Sie argumentieren, dass es bei Rassismus um wahrgenommene biologische Qualitäten geht, während es bei Nationalismus um Kultur und Religion geht.

Aber Sie können diese Dinge nicht trennen. Weiße Nationalisten verteidigen weiße Menschen nicht nur aus biologischen Gründen. Sie sehen weiße Menschen, sie sehen die westliche Zivilisation, sie sehen Amerika als eine eigenständige und unantastbare Kultur. Mit anderen Worten, die Verteidigung von Kultur und Rasse ist ein und dasselbe.

Rich Lowry

Ich kann nur sagen, dass sie völlig falsch liegen. Es ist keine weiße Kultur. Es hat im Laufe der Zeit alle möglichen Einflüsse absorbiert und steht allen offen.Ich glaube, er wurde aus Indien hierher gebracht, als er 3 oder 4 von seinen Eltern war, und lernte Englisch, indem er fernsah. Und wir scherzten, dass er mehr amerikanische kulturelle Referenzen kannte als ich. Die Vorstellung, dass es etwas Wichtiges an unserer Kultur gibt, das Menschen aller Hintergründe und Rassen nicht zugänglich ist, ist nur eine Lüge, die ich total ablehne.

Und es ist wahr, dass sich die Siedler und Gründer dies als ein Land für Weiße vorgestellt haben, aber es gibt auch einen Samen einer breiteren Idee von Anfang an. Die Gründer waren in ihren schlimmsten Momenten keine Neonazis, wie es zum Beispiel die Demonstranten in Charlottesville waren.

Also lügen weiße Nationalisten über unser Land.

Sean Illing

Ich denke, wir sind uns in den meisten Punkten einig. Was ich damit meine, ist, dass die Realität, wie Nationalismus tatsächlich funktioniert, was es für Menschen bedeutet, die das Label annehmen, und ob es möglich ist, das zu überwinden. Ja, im Prinzip kann Nationalismus viele, viele Gesichter haben. Aber es sagt etwas über die Natur des Nationalismus aus, dass seine häufigsten und kraftvollsten Manifestationen oft reaktionär, oft stammesorientiert und ja, oft rassistisch sind.

Rich Lowry

Ich denke, der amerikanische Nationalismus ist anders, was ein Hauptthema in meinem Buch ist. Es war immer offener, es war immer in der individuellen Freiheit verwurzelt und es war von Anfang an ein Schlüsselaspekt unserer Identität. Ich glaube nicht, dass Nationalismus wirklich Stammes ist, es sei denn, Sie haben die Perspektive eines sogenannten Weltbürgers, denn Nationalismus ist, wie ich bereits sagte, eine Zugehörigkeit oder Loyalität, die über Stamm und Sekte steht.

Sean Illing

Ich nehme an, Sie sagen, ja, all diese Spaltungen sind real — Rasse, Religion, Geschlecht, Sexualität usw. – und dass der einzige Weg, diese Spaltungen zu überwinden, darin besteht, sie unter einer breiteren nationalen Identität zu subsumieren? Ist das fair?

Rich Lowry

Ja, das ist fair.

Sean Illing

Dann ist die Frage, wer entscheidet, was diese nationale Identität ist? Wer entscheidet, wie ein „Amerikaner“ aussieht?Sie verwenden Wörter wie „wir“ und „unser Volk“, als ob das das Problem der Definition von Amerikanertum in den Köpfen der Amerikaner löst, aber ich glaube nicht, dass es das tut. Glauben Sie auf jeden Fall wirklich, dass eine nationale Identität in der Lage ist, alle oben genannten Unterschiede zusammenzufassen, ohne die Unterschiede zu zerstören?

Rich Lowry

Also auf die Frage, wer entscheidet, würde ich sagen, dass niemand entscheidet. Niemand hat wirklich beschlossen, Englisch zur dominierenden Sprache in Amerika zu machen. Die Kultur hat es getan. Es ist kein offizielles Gesetz, es ist nur eine Tatsache. Thanksgiving ist ein Bundesfeiertag, den die Regierung anerkennt, aber es war ein Fest und ein Feiertag, bevor wir einen Nationalstaat hatten.

Das Schöne an unserem System ist, dass es verschiedenen Gruppen erlaubt, ihre Unterschiede zu bewahren, ihre unterschiedlichen Werte und Geschichten zu bewahren. Die einzige Frage, die zählt, ist, respektieren sie unsere Gründung? Haben sie eine Bindung an die Flagge? Sprechen sie die Sprache? Denn das ist es, was dich zu einem Amerikaner macht.

Sean Illing

Wir haben gerade keine Zeit mehr, also lass mich dich das fragen: Gibt es eine zukünftige Version von Amerika — in der das Christentum nicht die dominierende Religion ist, in der Weiße nicht die Mehrheit sind und in der Englisch nicht die Hauptsprache ist —, die immer noch mit Ihrer nationalistischen Vision übereinstimmt?

Rich Lowry

Ja, der demografische Wandel ist im Kuchen gebacken und wir sehen ihn bereits. Ich glaube also nicht, dass es bei der nationalen Identität darum geht, weiß zu sein. Die englische Sprache ist grundlegender, und ich denke, von hier zu dem Punkt zu gelangen, an dem es eine andere dominante Sprache gibt, wäre ein sehr steiniger Weg. Ich erwarte, dass dies ein geschmolzener Kern unserer nationalen Kultur und ein großer Teil unserer nationalen Identität bleibt.

Aber das Land wird weniger weiß und weniger christlich werden. Und wenn ich über das Christentum spreche, spreche ich wirklich über diese kulturellen Tropen, die wir vom Christentum und der Bibel geerbt haben, wie die Idee, dass wir ein auserwähltes Volk sind oder die Idee eines Bundes. Die Verfassung ist eine Art Bund und ich denke, sie ist eine nicht verhandelbare Grundlage für unsere Souveränität und nationale Identität.Für mich ist also, ob wir noch eine Verfassung haben oder nicht, viel wichtiger für die Frage, ob wir noch eine amerikanische Nation sind, als etwa die rassische Zusammensetzung des Landes.