» Fra denne dagen fremover vil en ny visjon styre vårt land. Fra denne dagen fremover vil Det bare Være Amerika først, Amerika først.»

Donald Trump ytret disse ordene under sin innsettelsestale til nasjonen den 20. januar 2017. Det var en klar destillasjon av hans nasjonalistiske politikk, en politikk som hevder å prioritere Amerikanske interesser over alt annet.

På overflaten er det ikke noe spesielt kontroversielt om et slikt krav. Problemet, selv om, er Hva Trump egentlig mener med » American. For Mange mennesker er Trumps «America First» nasjonalisme definert av rase og forankret i forakt for utlendinger. Det er en etnonasjonalisme forankret av politikk som Det Muslimske forbudet, grensemuren og familieseparasjonen. Dette er kanskje ikke Den Eneste versjonen Av Amerikansk nasjonalisme, men det er nasjonalismen vi har akkurat nå.President Trump på et valgkampmøte i Chattanooga, Tennessee, 4. November 2018.Nicholas Kamm/AFP/Getty Images Trumps oppgang har antent mye diskusjon om betydningen av nasjonalisme og om Det er en kraft for godt eller syk I Amerikansk politikk. Er nasjonalisme nødvendigvis reaksjonær og tribal, eller kan den være mer inkluderende? Kan begrepet «Amerikansk» utvides til å omfatte alle uavhengig av rase eller kjønn eller seksualitet, gitt hva nasjonalisme betyr for et bestemt segment av den hvite befolkningen?En ny bok av Rich Lowry, redaktør Av Det konservative magasinet National Review, hevder at nasjonalisme er utvetydig god og sannsynligvis vår eneste vei fremover som et land. Hans bok, Med tittelen The Case For Nationalism, er ikke akkurat et forsvar Av Trumpism, men Det er et teppe forsvar Av Amerikansk nasjonalisme.Andre har allerede kritisert Noen Av Lowrys historiske oversikter, for eksempel hans insistering på å skille fascismen fra det 20.århundre fra sine åpenbare nasjonalistiske røtter. I denne samtalen, jeg ønsket å ta en av de største påstandene han gjør, nemlig at nasjonalisme kan være en motgift til » identitetspolitikk.»Tanken om at nasjonalisme kan frigjøre oss fra rasisme eller tribalisme virker for meg dypt misforstått, den typen tenkning som vil skape flere problemer enn det løser.vår utveksling blir omstridt til tider, Men det var til slutt produktivt. Jeg er sympatisk til ideen Om en inkluderende Amerikansk nasjonalisme-jeg selv tror det er ønskelig-men jeg er ikke sikker på at det er oppnåelig. Og Virkeligheten Av Trumpism viser hvor langt unna vi egentlig er fra det idealet.Så jeg reiste Ut Til Lowry for å diskutere hans argument, hvor jeg tror han går galt, hvorfor nasjonalisme forsterker selve problemene han ønsker å overvinne, og hvorfor nasjonalismen vi har er så forskjellig fra nasjonalismen han forestiller seg.

et lett redigert transkripsjon av vår samtale følger.

Sean Illing

Fortell meg Hva denne boken handler om. Hva ville du si?

Rich Lowry

jeg ønsket å forsvare nasjonalisme, men jeg ønsket også å gjøre saken at nasjonalisme er et veldig gammelt fenomen, et naturlig fenomen, noe imperier og totalitære regimer har forsøkt og mislyktes med å eliminere.balansen i boken handler Om Amerikansk nasjonalisme, og jeg gjør det slik at nasjonalisme er en sentral del av vår tradisjon, en del av mainstream I Amerika. Du får ikke en revolusjon uten Den, du får ikke En Grunnlov uten den, du får ikke seier i krig uten den.jeg tror Demokrater i stor grad har vendt ryggen til nasjonalisme, noe som delvis gjorde Det Mulig For Trump å plukke opp stafetten.

Sean Illing

Og hvordan definerer du nasjonalisme?

Rich Lowry

lærebokdefinisjonen av nasjonalisme er et distinkt folk forent av en felles kultur, felles historie, som styrer et distinkt territorium. Det er det i et nøtteskall. Det er ofte tanken på at patriotisme skal være ordet for alt som er bra om nasjonal følelse og nasjonalisme er ordet for alt som er dårlig. Jeg tror ikke det er berettiget.

Sean Illing

den versjonen av nasjonalisme du mester i boken er veldig inkluderende, veldig bred. Tror Du At Trumps nasjonalisme, nasjonalismen som har fanget Det Republikanske Partiet, på noen måte er inkluderende?

Rich Lowry

Når Trump er på teleprompteren eller gir taler I FN, tror jeg at hans nasjonalisme er utilgjengelig. Det Er Når Trump er ute i naturen, i naturen, På Twitter, at han driver drift og nasjonalismens samlende appell går tapt.Sann nasjonalisme bør være en lojalitet som er over sekt, over stamme, over rase, over partisanship, og noe som vi alle kan føle og alle være forenet bak, Og åpenbart Feiler Trump ofte den testen.det siste eksemplet jeg snakker om er da han var i krig med Byen Baltimore og tweeted at ingen menneske ville ønske å bo der. Vi vil, mennesker bor I West Baltimore. De er Ikke bare mennesker, De Er Amerikanere, og dette er fyren Som Er Det Amerikanske statsoverhodet som sier dette, så noen ganger er det grovt, det er splittende, og det kutter mot det som burde være nasjonalismens samlende appell.

Sean Illing

saken er, de øyeblikkene av kontrollert Trump er så sjeldne, og den skrikende, vitriolske, fremmedfiendtlige versjonen Av Trump er hva vi får hver dag. Hans» America First » nasjonalisme lyder vanligvis ingenting som nasjonalismen du teoretiserer i denne boken. Dens hovedarkitekter er folk Som Steve Bannon og Stephen Miller, som jeg er helt komfortabel å kalle en hvit nasjonalist.

Hva jeg vil gjerne vite er hvorfor tror Du Trumps giftige nasjonalisme er så effektiv?

Rich Lowry

vel, jeg er uenig med din karakterisering Av Stephen Miller, men Jeg tror Trump instinktivt tror på vårt land først og våre interesser først. Nå kan han være rå og overdrevet på stubben. Han sier gale ting som, «Vi skal ta Iraks olje,» som aldri kommer til å bli oppfylt.Men den bredere ideen om å sette vårt folk først, vårt land først, er veldig populært. Ingen andre sier det i så sterke termer. Jeg tror Mange Republikanske velgere følte at vi hadde kommet vekk fra dette delvis på Grunn Av George W. Bushs overidealistiske utenrikspolitikk, så det er en stor del av det.En Arizona GOP valg watch party, I Scottsdale, Arizona, den 6.November 2018.Elijah Nouvelage for The Washington Post via Getty Images

Sean Illing

vil Du innrømme At Trumps nasjonalisme i utgangspunktet er en etnonasjonalisme?

Rich Lowry

Nei, jeg tror han er rå og splittende, men jeg tror ikke han er rasist. Jeg tror Et Republikansk Parti som er mer nasjonalistisk og populistisk, ikke nødvendigvis Trumpistisk, men mer i den retningen enn Det Var i 2004 da Mitt Romney løp, har mer potensial til å hoppe raselinjer enn stereotyp Republikanisme. Jeg tror det har potensial til å appellere til en viss Form For Afroamerikansk arbeiderklasse, middelklasse mannlig, Latino mann, hvis Det ikke uttrykkes så klumpet Slik Trump uttrykker Det.

Sean Illing

jeg er nysgjerrig på hvor mange arbeiderklasse Eller middelklasse Afroamerikanere du faktisk har snakket med, fordi Trumps nasjonalisme ikke blir mottatt på den måten. Som det skjer, føler rasister seg ekstremt representert Av Trump. Og vi har ganske overbevisende data om at rasemessig vrede ikke var den eneste sjåføren, men absolutt en nøkkeldriver For Trump-velgere, selv når de kontrollerte for andre faktorer.Nå kan du hevde at det er ren projeksjon og Ikke en refleksjon Av Trumps signalering, men ideen om at alle disse menneskene tar feil om Trumps melding virker … usannsynlig.

Rich Lowry

jeg er skeptisk fordi Et viktig ben Av Trumps støtte var fra velgere som stemte For Obama to ganger og deretter gikk Over Til Trump. I Det store essayet I Atlanterhavet Av Adam Serwer tror jeg at han bare sier: «vel, de var alltid bigoted,» men ble de bigoted da de stemte for den Første Afroamerikanske presidenten? Det gir ikke mening for meg, og jeg synes det er altfor grovt og forenklet en gjengivelse av hva som skjer.

Sean Illing

jeg må si, det er rart at du var så standhaftig anti-Trump for noen år siden, selv publisere en hel samling essays kaste sitt verdensbilde, og nå skriver du i denne boken At Republikanerne bør «tankefullt integrere sin nasjonalisme i partiets ortodoksi.»

hva endret seg?

Rich Lowry

Et par ting. Vi kjørte vår» Mot Trump » problemet i desember 2015 før Iowa caucuses. Vi ønsket desperat å beseire ham. Vi trodde det var 16 bedre alternativer. Men fremover til i dag er han nå presidenten, og vi har sett hvordan han styres, og jeg har blitt overrasket på to måter.jeg har blitt overrasket over hvordan på noen virkelig viktige saker av substans til konservative av langvarige, har han vært en stein, som på pro-life ting, på samvittighetsrettigheter, på dommere. Det var en av de dype bekymringene vi hadde om ham, men han er i utgangspunktet levert.

Min andre overraskelse er at jeg trodde han ville forsøke å tone det ned når det gjelder hans personlige oppførsel når han tok kontor, men han har absolutt ikke.kontoret har ikke gjort noe inntrykk på ham overhodet. Den store ulempen er at han ikke respekterer maktfordelingen i vår regjering, han tenker ikke konstitusjonelt, og sier og gjør ting ingen president skal gjøre eller si. Og jeg og mine kolleger kaller ham ut på det.Men på slutten av dagen blir vi bedt om å enten favorisere Trump eller rot for Elizabeth Warren eller Bernie Sanders eller Joe Biden eller Ordfører Pete, som motsetter oss i utgangspunktet alt. Så det er en ganske enkel beregning.

Sean Illing

La Oss glemme Trump for et sekund. Det store spørsmålet her og i boken handler om Hvordan bøyelig Amerikansk nasjonalisme kan være, og jeg tror det er en motsetning i boken din som viser hva vi står overfor. Du skriver: «våre ritualer og helligdager gjenspeiler den dominerende kulturen. Julen er en nasjonal helligdag; Yom Kippur er ikke. Det gjenspeiler vår nasjonale identitet. Independence Day er En ferie; Cinco De Mayo er ikke.»

Du har rett om alt det. Men det er liksom poenget: de kulturelle fundamentene I Amerika, som du noterer gjentatte ganger i boken, er for det meste hvite og For Det Meste Kristne. Og For mange millioner mennesker, Americanness er bundet opp med disse etniske og religiøse markører.

så hvordan passer det med ønsket om en virkelig inkluderende nasjonalisme?

Rich Lowry

Vel, Det Er et flott spørsmål. Det er denne kulturelle kjernen som er viktig, men jeg tror det er også organisk og åpen. En av de kritiske basene er det engelske språket, som innvandrere har kommet hit i århundrer og lært. Det er ikke som om det er umulig for folk å gjøre. Folk over hele verden som ikke engang bor her snakker engelsk.poenget er at vi har en historie og et fundament, men alle kan komme hit og omfavne disse tradisjonene. Vi er fortsatt en smeltedigel, men en smeltedigel som må ha litt sammenheng. Ting utvikler seg åpenbart over tid, og det er sunt og godt så lenge kjernen ikke går tapt.

Sean Illing

det er nasjonalismen vi ønsker og nasjonalismen vi har, og jeg er ikke sikker på at du erkjenner hvor stort gapet er. Til dette punktet om kulturell fleksibilitet, i boken skiller du rasisme fra nasjonalisme ved å hevde at rasisme handler om oppfattede biologiske kvaliteter mens nasjonalisme handler om kultur og religion.

Men du kan ikke skille disse tingene. Hvite nasjonalister forsvarer ikke hvite mennesker bare av biologiske grunner. De ser hvite mennesker, De ser Vestlig sivilisasjon, de ser Amerika Som en tydelig og ukrenkelig kultur. Forsvaret av kultur og rase, med andre ord, er det samme.

Rich Lowry

Alt jeg kan si er at de er helt feil. Det er ingen hvit kultur. Det absorberes alle slags påvirkninger over tid, og det er åpent for alle.På college ble jeg venner med en Fyr som Var En Indisk innvandrer, jeg tror han ble hentet her fra India da han var 3 eller 4 av foreldrene sine, og lærte engelsk ved Å se PÅ TV. Og vi spøkte at han visste Mer Amerikanske kulturelle referanser enn jeg gjorde. Så ideen om at det er noe viktig om vår kultur som ikke er tilgjengelig for folk med alle bakgrunner og raser, er bare en løgn som jeg helt avviser.Og det er sant at bosetterne og grunnleggerne forestilte dette som et land for hvite mennesker, men det er også et frø av en bredere ide der fra begynnelsen. Grunnleggerne, i sine verste øyeblikk, var ikke neo-Nazister slik marchers i Charlottesville var, for eksempel.

så hvite nasjonalister forteller en løgn om vårt land.

Sean Illing

jeg tror vi er enige om det meste av det. Det jeg får på er at virkeligheten av hvordan nasjonalisme faktisk fungerer, hva det betyr for folk som omfavner etiketten, og om det er mulig å overvinne det. Ja, i prinsippet kan nasjonalisme ha mange, mange ansikter. Men det sier noe om nasjonalismens natur at dens hyppigste og kraftfulle manifestasjoner ofte er reaksjonære, ofte tribale, og ja, ofte rasistiske.

Rich Lowry

Jeg tror Amerikansk nasjonalisme er annerledes, noe som er et hovedtema i boken min. Det har alltid vært mer åpent, det har alltid vært forankret i individuell frihet, og det har alltid vært et viktig aspekt av vår identitet fra begynnelsen. Jeg tror ikke nasjonalisme er virkelig tribal med mindre du har perspektivet til en såkalt borger av verden, fordi nasjonalisme, som jeg sa tidligere, er det en tilknytning eller en lojalitet som er over stamme og sekt.

Sean Illing

jeg tar deg til å si at, ja, alle disse divisjonene er ekte — rase, religion, kjønn, seksualitet, etc. – og at den eneste måten vi kan overskride disse divisjonene er å underlegge dem under en bredere nasjonal identitet? Er det rettferdig?

Rich Lowry

Ja, det er rettferdig.

Sean Illing

så er spørsmålet, hvem får bestemme hva den nasjonale identiteten er? Hvem får bestemme hva En «Amerikansk» ser ut?Du bruker ord som » oss «og» vårt folk » som om det løser problemet med å definere Amerikanskhet i amerikanernes sinn, men jeg tror ikke det gjør det. I alle fall, tror du virkelig at en nasjonal identitet er i stand til å subsumere alle forskjellene jeg nevnte ovenfor uten å ødelegge forskjellene?

Rich Lowry

Så til spørsmålet om hvem som bestemmer, vil jeg si at ingen bestemmer. Ingen bestemte seg for å gjøre engelsk til det dominerende språket i Amerika. Kulturen gjør det. Det er ikke offisiell lov, det er bare et faktum. Thanksgiving er en føderal ferie som regjeringen anerkjenner, men det var en festival og en ferie før vi hadde en nasjonalstat.det fine med vårt system er at det gjør det mulig for ulike grupper å bevare sine forskjeller, for å bevare sine ulike verdier og historier. Det eneste spørsmålet som betyr noe er, respekterer de vår grunnleggelse? Har de et vedlegg til flagget? Snakker de språket? Det er det som gjør Deg Til Amerikaner.

Sean Illing

Vi er omtrent ute av tid, så la meg spørre deg om dette: Er det en fremtidig versjon Av Amerika — Der Kristendommen ikke er den dominerende religionen, hvor hvite mennesker ikke er flertallet, og hvor engelsk ikke er det primære språket — som fortsatt stemmer overens med din nasjonalistiske visjon?

Rich Lowry

Ja, noen demografiske endringer er bakt i kaken, og vi ser det allerede. Så jeg tror ikke nasjonal identitet handler om å være hvit. Det engelske språket er mer grunnleggende, og jeg tror å komme herfra til det punktet der det er et annet dominerende språk, ville være en veldig steinete vei. Jeg forventer at å forbli en smeltet kjerne av vår nasjonale kultur og en stor del av vår nasjonale identitet.

men landet kommer til å bli mindre hvitt og Mindre Kristent. Og når jeg snakker Om Kristendommen, snakker jeg virkelig om disse kulturelle tropene som vi har arvet Fra Kristendommen og Bibelen, som ideen om at vi er et utvalgt folk eller ideen om en pakt. Grunnloven er en slags pakt, og jeg tror det er et ikke-omsettelig grunnlag for vår suverenitet og nasjonale identitet.Så for meg, om vi fortsatt har En Grunnlov eller ikke, er det mye viktigere for spørsmålet om vi fortsatt Er En Amerikansk nasjon enn å si landets rasemessige sminke.

vis alle historier i politikken & Politikk