” Från och med denna dag kommer en ny vision att styra vårt land. Från denna dag framåt kommer det bara att vara Amerika först, Amerika först.”

Donald Trump uttalade dessa ord under sin inledande adress till nationen den 20 januari 2017. Det var en tydlig destillation av hans nationalistiska politik, en politik som hävdar att prioritera amerikanska intressen framför allt annat.

på ytan finns det inget särskilt kontroversiellt om ett sådant påstående. Problemet är dock vad Trump faktiskt betyder med ” Amerikan.”För många människor definieras Trumps” America First ” nationalism av ras och rotad i förakt för utlänningar. Det är en etnonationalism förankrad av politik som det muslimska förbudet, gränsmuren och familjeseparation. Detta kanske inte är den enda versionen av amerikansk nationalism, men det är den nationalism vi har just nu.

Trumps uppgång har antänt mycket diskussion kring betydelsen av nationalism och om det är en kraft för gott eller ont i amerikansk politik. Är nationalism nödvändigtvis reaktionär och stam, eller kan det vara mer inkluderande? Kan begreppet ”amerikanskt” utvidgas till att omfatta alla oavsett ras eller kön eller sexualitet, med tanke på vad nationalism betyder för ett visst segment av den vita befolkningen?en ny bok av Rich Lowry, redaktör för den konservativa tidningen National Review, hävdar att nationalism är otvetydigt bra och sannolikt vår enda väg framåt som land. Hans bok, med titeln The Case for Nationalism, är inte precis ett försvar av Trumpism, men det är ett filtförsvar av amerikansk nationalism.

andra har redan kritiserat några av Lowrys historiska övervakningar, till exempel hans insisterande på att skilja 20-talets fascism från dess uppenbara nationalistiska rötter. I det här samtalet, jag ville ta itu med en av de största påståenden han gör, nämligen att nationalism kan vara ett motgift mot ”identitetspolitik.”Tanken att nationalism kan befria oss från rasism eller tribalism verkar för mig djupt missriktad, den typ av tänkande som kommer att skapa fler problem än det löser.

vårt utbyte blir omtvistat ibland, men det var i slutändan produktivt. Jag är sympatisk med tanken på en inkluderande amerikansk nationalism — jag tror även att det är önskvärt — men jag är inte säker på att det är möjligt. Och Trumpismens verklighet visar hur långt vi verkligen är från det idealet.

så jag räckte ut till Lowry för att diskutera hans argument, där jag tror att han går fel, varför nationalism förstärker de problem han vill övervinna, och varför nationalismen vi har är så annorlunda än den nationalism han föreställer sig.

ett lätt redigerat transkript av vår konversation följer.

Sean Illing

berätta vad den här boken handlar om. Vad ville du säga?

Rich Lowry

Jag ville försvara nationalism, men jag ville också göra fallet att nationalism är ett mycket gammalt fenomen, ett naturfenomen, något imperier och totalitära regimer har försökt och misslyckats med att eliminera.bokens balans handlar om Amerikansk nationalism, och jag hävdar att nationalism är en central del av vår tradition, En del av mainstream i Amerika. Du får inte en revolution utan den, du får inte en konstitution utan den, du får inte seger i krig utan den.

Jag tror att demokraterna i stor utsträckning har vänt ryggen på nationalism, vilket delvis är det som gjorde det möjligt för Trump att hämta stafetten.

Sean Illing

och hur definierar du nationalism?

Rich Lowry

lärobokens definition av nationalism är ett distinkt folk som förenas av en gemensam kultur, gemensam historia, som styr ett distinkt territorium. Det är det i ett nötskal. Det finns ofta tanken att patriotism borde vara ordet för allt som är bra med nationell känsla och nationalism är ordet för allt som är dåligt. Jag tror inte att det är motiverat.

Sean Illing

den version av nationalism du mästare i boken är mycket inkluderande, mycket bred. Tror du att Trumps nationalism, den nationalism som har fångat Republikanska partiet, på något sätt är inkluderande?

Rich Lowry

När Trump är på telepromptern eller håller tal vid FN, tror jag att hans nationalism är otillgänglig. Det är när Trump är ute i naturen, i naturen, på Twitter, att han kör på drift och nationalismens förenande överklagande går förlorad.

sann nationalism bör vara en lojalitet som är över sekt, över stam, över ras, över partisanship, och något som vi alla kan känna och alla förenas bakom, och uppenbarligen misslyckas Trump ofta det testet.

det senaste exemplet jag pratar om är när han var i krig med staden Baltimore och tweeted att ingen människa skulle vilja bo där. Väl, människor bor i västra Baltimore. De är inte bara människor, de är amerikaner, och det här är killen som är den amerikanska statschefen som säger detta, så ibland är det grovt, det är splittrande och det skär mot vad som borde vara nationalismens förenande överklagande.

Sean Illing

saken är att dessa ögonblick av kontrollerad Trump är så sällsynta, och den vårdande, vitrioliska, främlingsfientliga versionen av Trump är vad vi får varje dag. Hans” America First ” nationalism låter vanligtvis ingenting som den nationalism du teoretiserar i den här boken. Dess främsta arkitekter är människor som Steve Bannon och Stephen Miller, som jag är helt bekväm att kalla en vit nationalist.

vad jag skulle vilja veta är varför tror du att Trumps giftiga nationalism är så effektiv?

Rich Lowry

Tja, jag håller inte med din karaktärisering av Stephen Miller, men jag tror att Trump instinktivt tror på vårt land först och våra intressen först. Nu kan han vara rå och överdriven på stubben. Han säger galna saker som ”vi ska ta Iraks olja”, som aldrig kommer att uppfyllas.

men den bredare tanken att sätta vårt folk först, vårt land först, är väldigt populärt. Ingen annan säger det i så starka termer. Jag tror att många republikanska väljare kände att vi hade kommit bort från detta delvis på grund av George W. Bushs över-idealistiska utrikespolitik, så det är en stor del av det.

Sean Illing

skulle du erkänna att Trumps nationalism i grunden är en etnonationalism?

Rich Lowry

Nej, Jag tror att han är rå och splittrande, men jag tror inte att han är rasist. Jag tror att ett republikanskt parti som är mer nationalistiskt och populistiskt, inte nödvändigtvis Trumpist, men mer i den riktningen än det var 2004 när Mitt Romney sprang, har mer potential att hoppa raslinjer än stereotyp republikanism. Jag tror att det har potential att vädja till en viss typ av afroamerikansk arbetarklass, medelklass man, Latino man, om det inte uttrycks så klumpigt som Trump uttrycker det.

Sean Illing

Jag är nyfiken på hur många arbetarklass eller medelklass afroamerikaner du faktiskt har talat med, för Trumps nationalism tas inte emot på det sättet. När det händer känner sig rasister extremt representerade av Trump. Och vi har ganska övertygande uppgifter om att rasbrott inte var den enda föraren men verkligen en viktig drivkraft för Trump-väljare, även när man kontrollerar för andra faktorer.

Nu kan du hävda att det är ren projektion och inte en återspegling av Trumps signalering, men tanken att alla dessa människor misstänker Trumps budskap verkar … otroligt.

Rich Lowry

Jag är skeptisk eftersom ett avgörande ben av Trumps stöd var från väljare som röstade på Obama två gånger och sedan gick över till Trump. I den stora uppsatsen i Atlanten av Adam Serwer tror jag att han bara säger:” Tja, de var alltid bigoted”, men var de bigoted när de röstade på den första afroamerikanska presidenten? Det är inte meningsfullt för mig, och jag tycker att det är alltför grovt och förenklat en återgivning av vad som händer.

Sean Illing

jag måste säga att det är konstigt att du var så starkt anti-Trump för några år sedan, till och med publicerade en hel samling uppsatser som skrotade hans världsbild, och nu skriver du i den här boken att republikanerna borde ”eftertänksamt integrera sin nationalism i partiets ortodoxi.”

vad har förändrats?

Rich Lowry

ett par saker. Vi körde vår” mot Trump ” – fråga i December 2015 före Iowa caucuses. Vi ville desperat besegra honom. Vi trodde att det fanns 16 bättre alternativ. Men snabbspolning fram till idag är han nu presidenten, och vi har sett hur han styrs och jag har blivit förvånad på två sätt.

Jag har blivit förvånad över hur på några riktigt viktiga frågor om substans till konservativa av långvariga, han har varit en sten, som på pro-life saker, på samvetsrättigheter, på domare. Det var en av de djupa bekymmer vi hade om honom men han är i princip levererad.

min andra överraskning är att jag trodde att han skulle försöka tona ner det när det gäller hans personliga beteende när han tillträdde, men han har absolut inte. kontoret har inte gjort något intryck på honom alls. Den enorma nackdelen är att han inte respekterar maktseparationen i vår regering, han tänker inte konstitutionellt och säger och gör saker som ingen president borde göra eller säga. Och jag och mina kollegor kallar honom på det.

men i slutet av dagen uppmanas vi att antingen gynna Trump eller root för Elizabeth Warren eller Bernie Sanders eller Joe Biden eller Borgmästare Pete, som motsätter oss i princip allt. Så det är en ganska enkel beräkning.

Sean Illing

låt oss glömma Trump för en sekund. Den stora frågan här och i boken handlar om hur smidig amerikansk nationalism kan vara, och jag tror att det finns en motsägelse i din bok som visar vad vi står emot. Du skriver: ”våra ritualer och helgdagar återspeglar den dominerande kulturen. Julen är en nationell helgdag; Yom Kippur är det inte. Och de återspeglar vår nationella identitet. Självständighetsdagen är en semester; Cinco De Mayo är det inte.”

Du har rätt om allt detta. Men det är typ av punkt: Amerikas Kulturella grundvalar, som du noterar upprepade gånger i boken, är mestadels vita och mestadels kristna. Och för många miljoner människor är Amerikan bunden med dessa etniska och religiösa markörer.

Så hur gör det torget med önskan om en verkligt inkluderande nationalism?

Rich Lowry

Tja, det är en bra fråga. Det finns denna kulturella kärna som är viktig, men jag tycker att den också är organisk och öppen. En av de kritiska baserna är det engelska språket, vilka invandrare har kommit hit i århundraden och lärt sig. Det är inte som om det är omöjligt för människor att göra. Människor över hela världen som inte ens bor här talar engelska.

poängen är att vi har en historia och en grund, men vem som helst kan komma hit och omfamna dessa traditioner. Vi är fortfarande en smältdegel, men en smältdegel som måste ha viss sammanhållning. Saker utvecklas uppenbarligen över tiden, och det är hälsosamt och bra så länge kärnan inte går förlorad.

Sean Illing

det finns den nationalism vi vill ha och den nationalism vi har, och jag är inte säker på att du erkänner hur stort klyftan är. Till denna punkt om kulturell flexibilitet, i boken skiljer du rasism från nationalism genom att hävda att rasism handlar om upplevda biologiska egenskaper medan nationalism handlar om kultur och religion.

men du kan inte skilja dessa saker. Vita nationalister försvarar inte vita människor bara av biologiska skäl. De ser vita människor, de ser västerländsk civilisation, de ser Amerika som en distinkt och okränkbar kultur. Försvaret av kultur och ras är med andra ord en och samma.

Rich Lowry

allt jag kan säga är att de är helt fel. Det är ingen vit kultur. Det absorberas alla slags influenser över tiden, och det är öppet för alla.

på college blev jag vän med en kille som var en indisk invandrare, jag tror att han kom hit från Indien när han var 3 eller 4 av sina föräldrar och lärde sig engelska genom att titta på TV. Och vi skämtade att han visste mer Amerikanska kulturella referenser än jag gjorde. Så tanken att det finns något viktigt med vår kultur som inte är tillgänglig för människor med alla bakgrunder och raser är bara en lögn som jag helt avvisar.

och det är sant att bosättarna och grundarna föreställde sig detta som ett land för vita människor, men det finns också ett frö av en bredare ide där från början. Grundarna, i sina värsta ögonblick, var inte nynazister som marscherna i Charlottesville var, till exempel.

så vita nationalister berättar en lögn om vårt land.

Sean Illing

Jag tror att vi håller med om det mesta. Vad jag får på är att verkligheten om hur nationalism faktiskt fungerar, vad det betyder för människor som omfamnar etiketten och om det är möjligt att övervinna det. Ja, i princip kan nationalism ha många, många ansikten. Men det säger något om nationalismens natur att dess mest frekventa och kraftfulla manifestationer ofta är reaktionära, ofta stam-och Ja, ofta rasistiska.

Rich Lowry

Jag tycker att Amerikansk nationalism är annorlunda, vilket är ett stort tema i min bok. Det har alltid varit mer öppet, det har alltid varit rotat i individuell frihet, och det har alltid varit en viktig aspekt av vår identitet från början. Jag tror inte att nationalism verkligen är Stam om du inte har perspektivet av en så kallad medborgare i världen, för nationalism, som jag sa tidigare, det är en tillhörighet eller en lojalitet som ligger över stam och sekt.

Sean Illing

jag tar dig att säga att, ja, alla dessa divisioner är verkliga ras, religion, kön, sexualitet, etc. – och att det enda sättet vi kan överskrida dessa uppdelningar är att inordna dem under en bredare nationell identitet? Är det rättvist?

Rich Lowry

Ja, det är rättvist.

Sean Illing

då är frågan, Vem får bestämma vad den nationella identiteten är? Vem får bestämma hur en ”amerikan” ser ut?

du använder ord som ”oss” och ”vårt folk” som om det löser problemet med att definiera amerikan i amerikanernas sinnen, men jag tror inte att det gör det. Hur som helst, Tror du verkligen att en nationell identitet kan subsumera alla skillnader som jag nämnde ovan utan att förstöra skillnaderna?

Rich Lowry

så till frågan om vem som bestämmer, skulle jag säga att ingen bestämmer. Ingen bestämde sig verkligen för att göra engelska till det dominerande språket i Amerika. Kulturen gjorde det. Det är inte officiell lag, det är bara ett faktum. Thanksgiving är en federal helgdag som Regeringen erkänner, men det var en festival och en semester innan vi hade en nationalstat.skönheten i vårt system är att det gör det möjligt för olika grupper att bevara sina skillnader, för att bevara sina olika värden och historier. Den enda frågan som är viktig är, respekterar de vår grundande? Har de en bilaga till flaggan? Talar de språket? Det är det som gör dig till Amerikan.

Sean Illing

Vi är bara om tiden, så låt mig fråga dig detta: Finns det en framtida version av Amerika – där kristendomen inte är den dominerande religionen, där vita människor inte är majoriteten, och där engelska inte är det primära språket — som fortfarande överensstämmer med din nationalistiska vision?

Rich Lowry

ja, en del demografiska förändringar bakas i kakan och vi ser det redan. Så jag tror inte att nationell identitet handlar om att vara vit. Det engelska språket är mer grundläggande, och jag tror att komma härifrån till den punkt där det finns ett annat dominerande språk skulle vara en mycket stenig väg. Jag förväntar mig att förbli en smält kärna av vår nationella kultur och en stor del av vår nationella identitet.

men landet kommer att bli mindre vitt och mindre Kristen. Och när jag pratar om kristendomen talar jag verkligen om dessa kulturella troper som vi har ärvt från kristendomen och Bibeln, som tanken att vi är ett utvalt folk eller tanken på ett förbund. Konstitutionen är ett slags förbund och jag tror att det är en icke-förhandlingsbar grund för vår suveränitet och nationella identitet.

så för mig, om vi fortfarande har en konstitution eller inte är mycket viktigare för frågan om vi fortfarande är en amerikansk nation än, säg, landets rasmakeup.