“이 날부터 새로운 비전이 우리 땅을 지배 할 것입니다. 이 날부터,그것은 단지 미국 우선,미국 우선 일 것입니다.”

도널드 트럼프(Donald Trump)는 2017 년 1 월 20 일 전국 취임 연설에서이 말을 전했다. 그것은 그의 민족주의 정치,무엇보다도 미국의 이익을 우선시한다고 주장하는 정치에 대한 분명한 증류였다.

표면적으로,그러한 주장에 대해 특히 논란의 여지가있는 것은 없습니다. 문제는,하지만,트럼프가 실제로 의미하는 것입니다”미국.”많은 사람들에게 트럼프의”미국 우선”민족주의는 인종에 의해 정의되고 외국인에 대한 경멸에 뿌리를두고 있습니다. 그것은 무슬림 금지,국경 벽 및 가족 분리와 같은 정책에 의해 정박 된 민족주의입니다. 이것은 미국 민족주의의 유일한 버전이 아닐 수도 있지만,우리가 지금 가지고있는 민족주의입니다.

트럼프의 상승이 발 많은 논의가 주를 의미의 민족주의와 여부한 또는 질병에 미국의 정치. 민족주의는 반드시 반동적이고 부족인가,아니면 더 포괄적 일 수 있는가? 할 수 있는 개념의”미국의”연장을 포함해 모두에 관계없이,인종,성,성적 부여,어떤 민족주의에 대한 의미의 특정 세그먼트 백 인구?

보수적 인 잡지 National Review 의 편집자 인 Rich Lowry 의 새로운 책은 민족주의가 모호하지 않게 훌륭하고 국가로서 앞으로 나아갈 가능성이 있다고 주장한다. 민족주의에 대한 사례라는 제목의 그의 책은 정확히 트럼프주의의 방어는 아니지만 미국 민족주의의 담요 방어입니다.

가 있어야 다른 사람이 비판의 일부로 리의 역사적 감독 등으로 자신의 주장에서 이혼서 20 세기에 파시즘에서의 명백한 민족주의 뿌리입니다. 이 대화를 나누고 싶어 주는 하나의 가장 큰 주장 그는,즉 민족주의 해독제가 될 수 있습”id 다. 이라는 개념을”민족주의 수 있는 우리를 해방에서 인종 차별이나 종족 나게 보다 깊이 잘못된 종류라고 생각하는 것이 더 문제를 해결보다.

우리의 교환은 때때로 논쟁을 벌이게되지만 궁극적으로 생산적이었습니다. 나는 교감하는 아이디어의 포괄적인 미국 민족주의—나는 심지어 그것을 믿는 것이 바람직은 아직 나는 확실하지 않다 그것은 달성할 수 있습니다. 그리고 트럼프주의의 현실은 우리가 실제로 그 이상에서 얼마나 멀리 떨어져 있는지를 보여줍니다.

그래서 저에게 도달하는 라을 논의하는 그의 인자는 내가 생각하는 잘못된 이유는 민족주의를 강화한 문제를 그가 원하를 극복하고 민족주의 이유 우리는 그래서 다른 민족주의 그블 등이 있습니다.

우리 대화의 가볍게 편집 된 성적표는 다음과 같습니다.

Sean Illing

이 책이 무엇에 관한 것인지 말해주세요. 무슨 말을 하고 싶었나요?

리치 리

고 싶었을 방어하는 국가주의,하지만 또한을 만들고 싶었다는 민족주의입니다 아주 오래된 현상이 자연적인 현상,무언가를 제국과 전체주의 정권이 시도하고 실패했을 제거합니다.

의 균형에 대 한 책은 미국의 민족주의,그리고 내가 만드는 경우는 민족주의의 중심 부분이 우리의 전통,일부 의 주류가 아니다. 당신을 얻을 하지 않 혁명 없이,당신이 그것을 얻지 않는 헌법이 없이,당신이 그것을 얻지 않는 전쟁에서 승리합니다.

제가 생각하는 민주당이 크게 설정시에는 민족주는 부분적으로 된 것 나팔을 지휘봉을 선택하.

Sean Illing

그리고 민족주의를 어떻게 정의합니까?

Rich Lowry

민족주의의 교과서 정의는 공통된 문화,공통된 역사,별개의 영토를 지배하는 별개의 사람들이다. 즉,간단히 말해서 그것입니다. 자주있는 생각을 애국심해야 한다는 단어는 모두를위한 좋은 대한 국가는 느낌이고 민족주의의 말씀에 대한 모든 것을 나쁘다. 나는 그것이 정당하다고 생각하지 않는다.

Sean Illing

이 책의 민족주의 당신 챔피언의 버전은 매우 포괄적이고 매우 광범위합니다. 트럼프의 민족주의,공화당을 점령 한 민족주의가 어떤 식 으로든 포괄적이라고 생각하십니까?

리치 리

경우 트럼프에서 프롬나 제공하는 연설에서의 유엔 생각 자신의 민족주의가 난공불락. 그것은 트럼프가 야생에서,자연에서,트위터에서,그가 표류를 실행하고 민족주의의 통일 된 호소가 상실 될 때입니다.

진정한 민족주의해야 충성도는 위의 종파,위의 부족 위주 위에 가담하고,뭔가를 느낄 수 있습와 통합한 뒤에,그리고 물론 비장 자주 실패하는 테스트입니다.

최근의 예에 대해 이야기이기 때 그는 전쟁에서 도시 볼티모어의 트윗이 없는 인간 살아가고 싶다는 것이다. 글쎄,인간은 웨스트 볼티모어에 살고 있습니다. 그들은 단지 인간의 존재,그들은 미국인이고,이것은 사람의 미국 국가 이것을 말하기,그래서 때로는 원유,그것은 분열,그리고 그것을 인하에 대하여 무엇을해야 하는 통합 매력의 민족주의이다.

Sean Illing

것은,사람들의 순간을 제어 트럼프는 드,그리고 기울,황,외국인 혐오 버전의 트럼프는 우리가 무엇을 얻을 매일입니다. 그의”미국 최초의”민족주의는 보통 당신이이 책에서 이론화 한 민족주의처럼 들리지 않습니다. 그것의 주요한 건축가는 사람들이 좋아하는 스티브 배넌와 스티븐 밀러 사람,나는 완벽한 편안한 호출하면 백색 민족.내가 알고 싶은 것은 트럼프의 독성 민족주의가 왜 그렇게 효과적이라고 생각합니까?

리치 리

잘 나와 일치하지 않는 특성 분석의 스티븐 밀러하지만,제가 생각하는 트럼프는 본능적으로 믿는 우리 나라에서 첫 번째와 우리의 이익을 처음이다. 이제 그는 그루터기에 조잡하고 과장 될 수 있습니다. 그는”우리는 이라크의 석유를 가져갈 것”과 같은 미친 것들을 말하면서 결코 성취 될 수 없다.

그러나 우리 국민,우리 나라를 먼저 두는 광범위한 아이디어는 매우 인기가 있습니다. 다른 누구도 그런 굳어진 용어로 말하지 않습니다. 나는 생각을 많이의 공화당의 유권자들이 느끼는 우리가에서 받은 이 부분에 있기 때문에 조지 부시의 이상주의적 외교정책,그래서 그는 그것의 일부입니다.

Sean Illing

것을 인정 트럼프의 민족주의 은 기본적으로 ethnonationalism?

Rich Lowry

아니,나는 그가 조잡하고 분열적이라고 생각하지만,나는 그가 인종 차별 주의자라고 생각하지 않는다. 내 생각에는 공화당의 더 많은 민족주의와 포퓰리즘,반드시 Trumpist,하지만 더하는 방향으로 그것은 2004 년에 경 Mitt Romney 달리고,더 많은 잠재력을 가지고 있다고 점프 인종적인 보다는 틀에 박힌동. 나는 생각하고 있는 잠재적 매력 특정한 종류의 아프리카계 미국인 노동자 계급,중산층 남자,라틴 아메리카 남성,그렇지 않은 경우 표현 그렇게 길을 나팔을 표현한다.

Sean Illing

지 궁금하기도 해요 얼마나 많은 일-클래스 또는 중산층 아프리카계 미국인은 당신이 실제로 말씀이기 때문에,트럼프의 민족주의을 받지 않는 방법입니다. 그것이 일어날 때,인종 차별 주의자들은 트럼프에 의해 극도로 대표된다고 느낍니다. 우리는 매우 설득력있는 데이터는 분노가 아니었지만 드라이버 그러나 확실히 키 드라이버의 트럼프는 유권자의 경우에도,제어에 대한 다른 요인입니다.

지금,당신은 당신을 주장 할 수있는 잊을 수 없는 감동의 순간을 투영하지 않을 반영 트럼프의 신호,아이디어는 모든 이 사람들의 착각에 대해 트럼프의 메시지를 보인다… 믿기 어려운.

리치 리

나는 회의적이기 때문에 중요한 다리의 트럼프의 지원에서 유권자들이 투표에 대한 오바마 두 번 다음 갔을 트럼프가 있습니다. 에서는 큰 세이 대서양에서 아담 Serwer,나는 그가 일종의 말한다,”글쎄,그들은 항상 편협,”그러나 그들은 심을 때 그들이 투표한 첫 번째 아프리카계 미국 대통령은? 그것은 나에게 이해가되지 않으며,나는 그것이 진행되고있는 일의 렌더링이 너무 조잡하고 단순하다고 생각합니다.

Sean Illing

I have to say,그것은 이상하다는 당신이 그래서 철저하게 반대로 트럼프 몇 년 전,심지어 출판의 전체 컬렉션 세이 부수고 자신의 세계관,그리고 지금은 당신이 쓰는 이 책에서는 공화당해야한다”신중하게 통합하는 자신의 민족주의로 당사자의 정통.”

무엇이 바뀌 었습니까?

리치 로우 리

몇 가지. 우리는 아이오와 코커스 이전에 2015 년 12 월에”트럼프에 대하여”문제를 실행했습니다. 우리는 필사적으로 그를 물리 치고 싶었습니다. 우리는 16 가지 더 나은 대안이 있다고 생각했습니다. 하지만 앞으로 오늘날,그는 현재 대통령하고 우리가 볼 수 있는 방법에는 적용 그리고 나는 놀라게 두 가지 방법이 있습니다.

I’ve 놀라게는 방법에는 몇 가지 정말 중요한 문제의 물질을 보수의 장,서있는 바위에서 같은 생 물건,에 양심권에서 판단한다. 그것은 우리가 그에 대해 가진 깊은 우려 중 하나 였지만 그는 기본적으로 전달되었습니다.

나 다른 놀라움은 내가 생각한 그는 것을 시도하지 측면에서의 그의 개인적 행위를 한 번 그는 사무실이지만,그는 절대로 되지 않았습니다. Office 다는 인상을 그에게 지지 않습니다. 거대한 단점은 그는 사용하지 않는 것은 분리의 능력에서 우리 정부,그가 생각하지 않는 헌법,그리고 말하고 하는 것이 아니해야 대통령을 하거나 말거나. 그리고 저와 제 동료들은 그 일에 대해 그를 불러냅니다.

그러나 하루의 끝,우리가 다음 중 하나를 묻는 메시지가 표시 호의 트럼프 또는 루트에 대한 Elizabeth Warren 또는루 또는 조 바이든 또는 시장이트 피터,을 반대하는 우리에 기본적으로 모든 것입니다. 그래서 그것은 꽤 간단한 계산입니다.

Sean Illing

잠시 트럼프를 잊어 버리자. 여기에서 큰 질문과에서 책이는 방법에 대한 유연한 미국의 민족주의 수 있으며,제가 생각하기로는 모순에서 당신의 책을 보여주는 것입니다. 당신은 다음과 같이 씁니다:”우리의 의식과 휴일은 지배적 인 문화를 반영합니다. 크리스마스는 공휴일이며 욤 키푸르는 그렇지 않습니다. 그리고 그들은 우리의 국가 정체성을 반영합니다. 독립 기념일은 휴일입니다;신코 데 마요는 그렇지 않습니다.”

당신은 그 모든 것에 대해 옳습니다. 하지만 그의 일종의 이점:문화의 기초에 미국,당신은 참고 반복적으로 책에서는 주로 흰색과 대부분 기독교인입니다. 그리고 수백만 명의 사람들에게 미국성은 이러한 민족적,종교적 표식에 묶여 있습니다.

그렇다면 진정으로 포괄적 인 민족주의에 대한 열망으로 어떻게 정사각형입니까?

Rich Lowry

음,좋은 질문입니다. 이 문화적 핵심이 중요하지만,나는 그것이 또한 유기적이고 개방적이라고 생각합니다. 중요한 기반 중 하나는 이민자들이 수세기 동안 이곳에 와서 배운 영어입니다. 그것은 사람들이 할 수없는 것처럼 아닙니다. 여기도 살지 않는 전 세계 사람들은 영어를 구사합니다.요점은 우리가 역사와 기초를 가지고 있지만 누구나 여기에 와서 그 전통을 받아 들일 수 있다는 것입니다. 우리는 여전히 녹는 냄비이지만 약간의 일관성을 가져야하는 녹는 냄비입니다. 상황이 분명히 시간이 지남에 따라 진화하고 핵심이 손실되지 않는 한 건강하고 좋습니다.

Sean Illing

우리가 원하는 민족주의와 우리가 가진 민족주의가 있습니다. 이 점에 대해 문화적인 유연성,책을 구분하는 인종 차별에서의 민족주의 주장에 의해에는 인종 차별에 대해 인식된 생물학적 품질을 하는 반면은 민족주의에 대한 문화와 종교입니다.그러나 이러한 것들을 분리 할 수는 없습니다. 백인 민족 주의자들은 단지 생물학적 인 이유로 백인을 방어하는 것이 아닙니다. 그들은 백인을보고 서구 문명을보고 미국을 뚜렷하고 불가침 한 문화로 봅니다. 다른 말로하면 문화와 인종의 방어는 하나이며 동일합니다.

Rich Lowry

내가 말할 수있는 것은 그들이 완전히 틀렸다는 것입니다. 그것은 백인 문화가 아닙니다. 그것은 흡수되는 모든 종류의 영향을 통해 시간,그리고 모든 사람에게 열려 있습니다.

대학에서 나와 친구가 되었던 사람이 인도의 이민,나는 생각한 그는 여기서 인도 그 때 3 또는 4 에 의해 그의 부모,그리고 영어를 배웠으로 관리하고 있습니다. 그리고 우리는 그가 나보다 더 많은 미국 문화 참고 문헌을 알고 있다고 농담했다. 그래서 아이디어는 거의 아무것도 중요한 우리의 문화에 대해 액세스할 수 없는 사람들의 배경과 경주 단지는 거짓말을 나는 완전히 거부합니다.정착민과 창립자들이 이것을 백인들을위한 나라로 상상 한 것은 사실이지만,거기에는 처음부터 더 넓은 아이디어의 씨앗도 있습니다. 창립자들은 최악의 순간에 샬로 츠빌의 행진자들이 예를 들어 네오 나치가 아니 었습니다.

그래서 백인 민족 주의자들은 우리 나라에 대한 거짓말을 말하고있다.

Sean Illing

나는 우리가 그 대부분에 대해 동의한다고 생각한다. 내가 무엇을 얻는 방법의 현실의 민족주의 작품을 실제로,그것은 무엇을 의미하는 사람들을 포용 상표,그리고 그것은 가능 여부를 여부를 극복할 것이다. 그래,원칙적으로 민족주의는 많은,많은 얼굴을 가질 수있다. 하지만 그것이 뭔가를 말하의 성격에 대한 민족주의의 가장 빈번하고 강력한 표현을 자주 반동,종종 부족,그렇습니다,종종 인종 차별.

Rich Lowry

저는 미국의 민족주의가 다르다고 생각합니다. 그것은 언제나 더 많은 열기,그것은 항상 뿌리에서 개인의 자유,그리고 그것은 항상의 주요 측면 우리의 정체성입니다. 나는 생각하지 않는 민족주의 진정으로 부족하지 않는 한 당신의 관점이라는 세계의 시민이기 때문에,국가주의,그리고 앞서 말한 것처럼,그것의 제휴 또는 충성도 위의 부족과입니다.

Sean Illing

나는 당신을 말하는,예,이러한 모든 부서가 실제 인종,종교,성별,성적,등등. -그리고 우리가 이러한 분열을 초월 할 수있는 유일한 방법은 더 넓은 국가 정체성 아래서 그들을 포섭하는 것입니까? 그게 공정한가요?

리치 로우 리

그래,그건 공정하다.

Sean Illing

그렇다면 문제는 누가 그 국가 정체성이 무엇인지 결정하게됩니까? “미국인”이 어떻게 생겼는지 누가 결정합니까?

을 사용하여 같은 단어를”우리는”그리고”우리의 사람들은”비록 그것이 문제를 해결을 정의하는 Americanness 에서 미국인들의 마음,하지만 나는 생각하지 않는 않습니다. 어떤 경우에,당신은 정말 믿는 국가 정체성의 가능한 subsuming 모든 차이 나는 위에서 언급을 파괴하지 않고 구별?

Rich Lowry

그래서 누가 결정하는지에 대한 질문에 아무도 결정하지 않는다고 말하고 싶습니다. 아무도 정말로 영어를 미국에서 지배적 인 언어로 만들기로 결정했습니다. 문화가 해냈습니다. 그것은 공식 법이 아니며 단지 사실입니다. 추수 감사절은 정부가 인정하는 연방 공휴일이지만,우리가 민족 국가를 갖기 전에 축제와 휴일이었습니다.

의 아름다움은 우리의 시스템는 것을 허용한 다양한 그룹을 보존하는 그들의 차이를 보존하기 위해,서로 다른 값과 역사입니다. 중요한 유일한 질문은 그들이 우리의 창립을 존중합니까? 그들은 깃발에 첨부 파일이 있습니까? 그들은 언어를 사용합니까? 왜냐하면 이것이 당신을 미국인으로 만드는 것이기 때문입니다.

Sean Illing

우리는 시간이 거의 없어 졌으므로 이것을 물어 보겠습니다: 가의 향후 버전이 아메리카—에서는 기독교하지 않은 지배적 인 종교는 흰색 사람들지 않은 대부분에서는 영국의 주요 언어는 여전히 맞 민족주의 비전을 보여 주고 있는가?

리치 리

좋아,일부 인구통계학적 변화가에 구운 케이크를 우리는 이미 볼 수 없도록 할 수 있습니다. 그래서 나는 국가 정체성이 백인이되는 것에 관한 것이라고 생각하지 않는다. 영어는 더 근본적이며,여기에서 다른 지배적 인 언어가있는 지점까지가는 것은 매우 바위 같은 길일 것이라고 생각합니다. 나는 그것이 우리 민족 문화의 녹은 핵심이자 우리 국가 정체성의 큰 부분으로 남아있을 것으로 기대합니다.

그러나 국가는 덜 백인이되고 덜 기독교인이 될 것입니다. 고에 대해 이야기할 때 기독교,난 정말에 대해 이야기하고 문화의 비유는 우리에서 상속된 기독교 성경을 좋아하는 아이디어는 우리가 선택한 사람이나의 아이디어 언약입니다. 헌법은 일종의 언약이며,나는 그것이 우리의 주권과 국가 정체성을위한 협상 할 수없는 기반이라고 생각한다.

그렇게 나에게는지,우리는 여전히 헌법 또는하지 않은 훨씬 더 중요하다는지 여부의 문제는 우리는 여전히 미국의 국내보다 말하자면,인종의 나라입니다.