“Da questo giorno in avanti, una nuova visione governerà la nostra terra. Da questo giorno in avanti, sarà solo America first, America first.”

Donald Trump ha pronunciato queste parole durante il suo discorso inaugurale alla nazione il 20 gennaio 2017. Era un chiaro distillato della sua politica nazionalista, una politica che pretende di dare priorità agli interessi americani sopra ogni altra cosa.

In superficie, non c’è nulla di particolarmente controverso su tale affermazione. Il problema, però, è ciò che Trump in realtà significa ” americano.”Per molte persone, il nazionalismo” America First” di Trump è definito dalla razza e radicato nel disprezzo per gli stranieri. È un etnonazionalismo ancorato a politiche come il Muslim ban, il muro di confine e la separazione familiare. Questa potrebbe non essere l’unica versione del nazionalismo americano, ma è il nazionalismo che abbiamo in questo momento.

L’ascesa di Trump ha acceso molte discussioni sul significato del nazionalismo e sul fatto che sia una forza nel bene o nel male nella politica americana. Il nazionalismo è necessariamente reazionario e tribale, o può essere più inclusivo? La nozione di “americano” può essere estesa a tutti indipendentemente dalla razza o dal genere o dalla sessualità, dato che cosa significa nazionalismo per un certo segmento della popolazione bianca?

Un nuovo libro di Rich Lowry, redattore della rivista conservatrice National Review, sostiene che il nazionalismo è inequivocabilmente buono e probabilmente la nostra unica via da seguire come paese. Il suo libro, intitolato The Case for Nationalism, non è esattamente una difesa del trumpismo, ma è una difesa generale del nazionalismo americano.

Altri hanno già criticato alcune delle sviste storiche di Lowry, come la sua insistenza nel divorziare dal fascismo del 20 ° secolo dalle sue ovvie radici nazionalistiche. In questa conversazione, Ho voluto affrontare una delle più grandi affermazioni che fa, vale a dire che il nazionalismo può essere un antidoto alla “politica di identità.”L’idea che il nazionalismo possa liberarci dal razzismo o dal tribalismo mi sembra profondamente fuorviante, il tipo di pensiero che creerà più problemi di quanti ne risolva.

Il nostro scambio diventa controverso a volte, ma alla fine è stato produttivo. Sono solidale con l’idea di un nazionalismo americano inclusivo — credo persino che sia desiderabile — ma non sono sicuro che sia realizzabile. E la realtà del trumpismo mostra quanto siamo veramente lontani da quell’ideale.

Così ho contattato Lowry per discutere il suo argomento, dove penso che vada male, perché il nazionalismo rafforza gli stessi problemi che vuole superare, e perché il nazionalismo che abbiamo è così diverso dal nazionalismo che immagina.

Segue una trascrizione leggermente modificata della nostra conversazione.

Sean Illing

Dimmi di cosa tratta questo libro. Cosa volevi dire?

Rich Lowry

Volevo difendere il nazionalismo, ma volevo anche sostenere che il nazionalismo è un fenomeno molto vecchio, un fenomeno naturale, qualcosa che gli imperi e i regimi totalitari hanno cercato e non sono riusciti a eliminare.

L’equilibrio del libro riguarda il nazionalismo americano, e io sostengo che il nazionalismo è una parte centrale della nostra tradizione, parte del mainstream in America. Non si ottiene una rivoluzione senza di essa, non si ottiene una Costituzione senza di essa, non si ottiene la vittoria in guerra senza di essa.

Penso che i democratici abbiano in gran parte voltato le spalle al nazionalismo, che è in parte ciò che ha permesso a Trump di raccogliere il testimone.

Sean Illing

E come definisci il nazionalismo?

Rich Lowry

La definizione da manuale del nazionalismo è un popolo distinto unito da una cultura comune, una storia comune, che governa un territorio distinto. Questo è tutto in poche parole. C’è spesso il pensiero che patriottismo dovrebbe essere la parola per tutto ciò che è buono del sentimento nazionale e il nazionalismo è la parola per tutto ciò che è male. Non credo sia giustificato.

Sean Illing

La versione del nazionalismo si campione nel libro è molto inclusiva, molto ampia. Pensi che il nazionalismo di Trump, il nazionalismo che ha catturato il Partito repubblicano, sia in qualche modo inclusivo?

Rich Lowry

Quando Trump è sul teleprompter o tiene discorsi all’ONU, penso che il suo nazionalismo sia inattaccabile. È quando Trump è fuori in natura, in natura, su Twitter, che corre alla deriva e l’appello unificante del nazionalismo è perso.

Il vero nazionalismo dovrebbe essere una lealtà che è sopra la setta, sopra la tribù, sopra la razza, sopra la partigianeria, e qualcosa che tutti possiamo sentire e tutti essere unificati dietro, e ovviamente Trump spesso fallisce quel test.

L’ultimo esempio di cui parlo è quando era in guerra con la città di Baltimora e ha twittato che nessun essere umano vorrebbe vivere lì. Beh, gli esseri umani vivono a Baltimora ovest. Non sono solo esseri umani, sono americani, e questo è il ragazzo che è il capo di stato americano che dice questo, quindi a volte è rozzo, è divisivo, e si scontra con quello che dovrebbe essere l’appello unificante del nazionalismo.

Sean Illing

Il fatto è che quei momenti di Trump controllato sono così rari, e la versione careening, al vetriolo e xenofoba di Trump è ciò che otteniamo ogni giorno. Il suo nazionalismo” America First ” di solito non assomiglia al nazionalismo che teorizzi in questo libro. I suoi principali architetti sono persone come Steve Bannon e Stephen Miller, che sono perfettamente a mio agio nel definire un nazionalista bianco.

Quello che mi piacerebbe sapere è perché pensi che il nazionalismo tossico di Trump sia così efficace?

Rich Lowry

Bene, non sono d’accordo con la tua caratterizzazione di Stephen Miller, ma penso che Trump creda istintivamente nel nostro paese prima e nei nostri interessi prima. Ora, può essere rozzo ed esagerato sul moncone. Dice cose pazzesche come “Prenderemo il petrolio iracheno”, che non saranno mai soddisfatte.

Ma l’idea più ampia di mettere la nostra gente al primo posto, il nostro paese al primo posto, è molto popolare. Nessun altro lo dice in termini così duri. Penso che molti elettori repubblicani sentissero che ci eravamo allontanati da questo in parte a causa della politica estera eccessivamente idealistica di George W. Bush, quindi questa è una grande parte di esso.

Sean Illing

Ammetteresti che il nazionalismo di Trump è fondamentalmente un etnonazionalismo?

Rich Lowry

No, penso che sia rozzo e divisivo, ma non penso che sia un razzista. Penso che un partito repubblicano più nazionalista e populista, non necessariamente trumpista, ma più in quella direzione di quanto non fosse in 2004 quando Mitt Romney correva, abbia più potenziale per saltare le linee razziali rispetto al repubblicanesimo stereotipato. Penso che abbia il potenziale appello a un certo tipo di operaio afroamericano, maschio della classe media, maschio latino, se non è espresso in modo così maldestro nel modo in cui Trump lo esprime.

Sean Illing

Sono curioso di sapere con quanti afroamericani della classe operaia o della classe media hai effettivamente parlato, perché il nazionalismo di Trump non viene ricevuto in quel modo. Come accade, i razzisti si sentono estremamente rappresentati da Trump. E abbiamo dati abbastanza convincenti che il risentimento razziale non era l’unico driver, ma certamente un driver chiave degli elettori di Trump, anche quando si controlla per altri fattori.

Ora, potresti obiettare che questa è pura proiezione e non un riflesso della segnalazione di Trump, ma sembra che tutte queste persone si sbagliino sul messaggio di Trump … non plausibile.

Rich Lowry

Sono scettico perché una tappa cruciale del sostegno di Trump è stata dagli elettori che hanno votato per Obama due volte e poi sono andati a Trump. In quel grande saggio in the Atlantic di Adam Serwer, credo che abbia appena detto, “Beh, sono sempre stati bigotti”, ma sono stati bigotti quando hanno votato per il primo presidente afroamericano? Questo non ha senso per me, e penso che sia un rendering troppo grezzo e semplicistico di quello che sta succedendo.

Sean Illing

Devo dire che è strano che tu sia stato così fermamente anti-Trump qualche anno fa, pubblicando persino un’intera raccolta di saggi che cestinavano la sua visione del mondo, e ora scrivi in questo libro che i repubblicani dovrebbero “integrare pensierosamente il suo nazionalismo nell’ortodossia del partito.”

Cosa è cambiato?

Rich Lowry

Un paio di cose. Abbiamo eseguito il nostro problema “Contro Trump” a dicembre 2015 prima dei caucus dell’Iowa. Volevamo disperatamente sconfiggerlo. Abbiamo pensato che ci fossero 16 alternative migliori. Ma fast-forward ad oggi, ora è il presidente, e abbiamo visto come è governato e sono stato sorpreso in due modi.

Sono stato sorpreso di come su alcune questioni davvero importanti di sostanza per i conservatori di lunga data, sia stato una roccia, come su cose pro-life, sui diritti di coscienza, sui giudici. Questa era una delle preoccupazioni profonde che avevamo su di lui, ma è fondamentalmente consegnato.

La mia altra sorpresa è che ho pensato che avrebbe tentato di attenuarlo in termini di condotta personale una volta entrato in carica, ma non l’ha assolutamente fatto. L’ufficio non ha fatto alcuna impressione su di lui. L’enorme svantaggio è che non rispetta la separazione dei poteri nel nostro governo, non pensa costituzionalmente, e dice e fa cose che nessun presidente dovrebbe fare o dire. E io e i miei colleghi lo chiamiamo fuori su questo.

Ma alla fine della giornata, ci viene chiesto di favorire Trump o root per Elizabeth Warren o Bernie Sanders o Joe Biden o il sindaco Pete, che ci oppongono praticamente su tutto. Quindi è un calcolo piuttosto semplice.

Sean Illing

Dimentichiamoci di Trump per un secondo. La grande domanda qui e nel libro è su quanto può essere flessibile il nazionalismo americano, e penso che ci sia una contraddizione nel tuo libro che mostra ciò contro cui ci troviamo. Scrivi: “I nostri rituali e le nostre vacanze riflettono la cultura dominante. Natale è una festa nazionale; Yom Kippur non è. E riflettono la nostra identità nazionale. Independence Day è una festa; Cinco de Mayo non lo è.”

Hai ragione su tutto questo. Ma questo è un po ‘ il punto: le basi culturali dell’America, come si nota ripetutamente nel libro, sono per lo più bianche e per lo più cristiane. E per molti milioni di persone, l’americanità è legata a questi indicatori etnici e religiosi.

Quindi come fa quella piazza con il desiderio di un nazionalismo veramente inclusivo?

Rich Lowry

Beh, è una grande domanda. C’è questo nucleo culturale che è importante, ma penso che sia anche organico e aperto. Una delle basi critiche è la lingua inglese, che gli immigrati sono venuti qui per secoli e imparato. Non è come se fosse impossibile per le persone a fare. Persone in tutto il mondo che non vivono nemmeno qui parlano la lingua inglese.

Il punto è che abbiamo una storia e una fondazione, ma chiunque può venire qui e abbracciare quelle tradizioni. Siamo ancora un melting pot, ma un melting pot che deve avere una certa coerenza. Le cose ovviamente si evolvono nel tempo, e questo è sano e buono finché il nucleo non viene perso.

Sean Illing

C’è il nazionalismo che vogliamo e il nazionalismo che abbiamo, e non sono sicuro che tu riconosca quanto sia ampio il divario. A questo punto sulla flessibilità culturale, nel libro si distingue il razzismo dal nazionalismo sostenendo che il razzismo riguarda le qualità biologiche percepite mentre il nazionalismo riguarda la cultura e la religione.

Ma non puoi separare queste cose. I nazionalisti bianchi non difendono i bianchi solo per ragioni biologiche. Vedono i bianchi, vedono la civiltà occidentale, vedono l’America come una cultura distinta e inviolabile. La difesa della cultura e della razza, in altre parole, è la stessa cosa.

Rich Lowry

Tutto quello che posso dire è che sono completamente sbagliati. Non è una cultura bianca. Ha assorbito ogni sorta di influenze nel tempo, ed è aperto a tutti.

Al college, sono diventato amico di un ragazzo che era un immigrato indiano, penso che sia stato portato qui dall’India quando era 3 o 4 dai suoi genitori, e ha imparato l’inglese guardando la TV. E abbiamo scherzato sul fatto che conosceva più riferimenti culturali americani di me. Quindi l’idea che ci sia qualcosa di importante nella nostra cultura che non sia accessibile a persone di ogni estrazione e razza è solo una bugia che rifiuto totalmente.

Ed è vero che i coloni e i fondatori hanno immaginato questo come un paese per i bianchi, ma c’è anche un seme di un’idea più ampia fin dall’inizio. I fondatori, nei loro momenti peggiori, non erano neonazisti come lo erano i manifestanti di Charlottesville, per esempio.

Quindi i nazionalisti bianchi stanno dicendo una bugia sul nostro paese.

Sean Illing

Penso che siamo d’accordo sulla maggior parte di questo. Quello che sto ottenendo è che la realtà di come funziona effettivamente il nazionalismo, cosa significa per le persone che abbracciano l’etichetta, e se è possibile superarlo. Sì, in linea di principio, il nazionalismo può avere molte, molte facce. Ma dice qualcosa sulla natura del nazionalismo che le sue manifestazioni più frequenti e forti sono spesso reazionarie, spesso tribali e sì, spesso razziste.

Rich Lowry

Penso che il nazionalismo americano sia diverso, che è un tema importante nel mio libro. È sempre stato più aperto, è sempre stato radicato nella libertà individuale, ed è sempre stato un aspetto chiave della nostra identità fin dall’inizio. Non penso che il nazionalismo sia veramente tribale a meno che tu non abbia la prospettiva di un cosiddetto cittadino del mondo, perché il nazionalismo, come ho detto prima, è un’affiliazione o una lealtà che è al di sopra della tribù e della setta.

Sean Illing

Ti prendo per dire che, sì, tutte queste divisioni sono reali — razza, religione, genere, sessualità, ecc. – e che l’unico modo per trascendere queste divisioni e ‘assoggettarle sotto una piu’ ampia identita ‘ nazionale? E ‘ giusto?

Rich Lowry

Sì, è giusto.

Sean Illing

Allora la domanda è: chi può decidere cos’è quell’identità nazionale? Chi può decidere che aspetto ha un “americano”?

Usi parole come “noi” e “la nostra gente” come se questo risolvesse il problema di definire l’americanità nella mente degli americani, ma non penso che lo faccia. In ogni caso, crede davvero che un’identità nazionale sia in grado di sussumere tutte le differenze che ho menzionato sopra senza distruggere le distinzioni?

Rich Lowry

Quindi alla domanda su chi decide, direi che nessuno decide. Nessuno ha davvero deciso di rendere l’inglese la lingua dominante in America. La cultura l’ha fatto. Non è una legge ufficiale, è solo un dato di fatto. Il Ringraziamento è una festa federale che il governo riconosce, ma era una festa e una festa prima che avessimo uno stato-nazione.

La bellezza del nostro sistema è che consente a diversi gruppi di preservare le loro differenze, di preservare i loro diversi valori e storie. L’unica domanda che conta è, rispettano la nostra fondazione? Hanno un attaccamento alla bandiera? Parlano la lingua? Perché questo è ciò che ti rende un americano.

Sean Illing

Siamo quasi fuori dal tempo, quindi lascia che ti chieda questo: Esiste una versione futura dell’America – in cui il cristianesimo non è la religione dominante, in cui i bianchi non sono la maggioranza e in cui l’inglese non è la lingua primaria — che si allinea ancora con la tua visione nazionalista?

Rich Lowry

Sì, alcuni cambiamenti demografici sono cotti nella torta e lo stiamo già vedendo. Quindi non penso che l’identità nazionale significhi essere bianchi. La lingua inglese è più fondamentale, e penso che arrivare da qui al punto in cui c’è un’altra lingua dominante sarebbe una strada molto rocciosa. Mi aspetto che rimanga un nucleo fuso della nostra cultura nazionale e una grande parte della nostra identità nazionale.

Ma il paese diventerà meno bianco e meno cristiano. E quando parlo del cristianesimo, parlo davvero di questi tropi culturali che abbiamo ereditato dal cristianesimo e dalla Bibbia, come l’idea che siamo un popolo eletto o l’idea di un patto. La Costituzione è una sorta di patto e penso che sia una base non negoziabile per la nostra sovranità e identità nazionale.

Quindi per me, se abbiamo ancora una Costituzione o no è molto più importante per la questione se siamo ancora una nazione americana rispetto, ad esempio, alla composizione razziale del paese.