prezydent Trump na wiecu wyborczym w Chattanooga, Tennessee, 4 listopada 2018.

wzrost Trumpa wywołał wiele dyskusji wokół znaczenia nacjonalizmu i tego, czy jest to siła dobra czy zła w amerykańskiej polityce. Czy nacjonalizm musi być reakcyjny i plemienny, czy może być bardziej inkluzywny? Czy pojęcie „Amerykański” może być rozszerzone na wszystkich, bez względu na rasę, płeć lub seksualność, biorąc pod uwagę, co nacjonalizm oznacza dla pewnego segmentu białej populacji?

nowa książka Richa Lowry 'ego, redaktora konserwatywnego magazynu „National Review”, przekonuje, że nacjonalizm jest jednoznacznie dobry i prawdopodobnie jedynym sposobem na przyszłość jako kraju. Jego książka, zatytułowana The Case for Nationalism, nie jest dokładnie obroną Trumpizmu, ale jest ogólną obroną amerykańskiego nacjonalizmu.

inni już krytykowali niektóre historyczne przesady Lowry ’ ego, takie jak jego naleganie na oderwanie XX-wiecznego faszyzmu od jego oczywistych nacjonalistycznych korzeni. W tej rozmowie chciałem odnieść się do jednego z największych jego twierdzeń, a mianowicie, że nacjonalizm może być antidotum na „politykę tożsamościową.”Przekonanie, że nacjonalizm może wyzwolić nas z rasizmu lub trybalizmu, wydaje mi się głęboko błędne, takie myślenie, które stworzy więcej problemów niż rozwiąże.

nasza wymiana bywa kontrowersyjna, ale ostatecznie owocna. Sympatyzuję z ideą inkluzywnego amerykańskiego nacjonalizmu – nawet uważam, że jest to pożądane — ale nie jestem pewien, czy jest to osiągalne. A rzeczywistość Trumpizmu pokazuje, jak daleko jesteśmy od tego ideału.

więc skontaktowałem się z Lowrym, aby omówić jego argumentację, gdzie myślę, że się myli, dlaczego nacjonalizm wzmacnia problemy, które chce przezwyciężyć, i dlaczego nacjonalizm, który mamy, jest tak różny od nacjonalizmu, który sobie wyobraża.

poniżej lekko zredagowany zapis naszej rozmowy.

Sean Illing

powiedz mi o czym jest ta książka. Co chciałeś powiedzieć?

Rich Lowry

chciałem bronić nacjonalizmu, ale chciałem również udowodnić, że nacjonalizm jest zjawiskiem bardzo starym, zjawiskiem naturalnym, czymś, co Imperia i reżimy totalitarne próbowały i nie udało się wyeliminować.

równowaga książki jest o amerykańskim nacjonalizmie i uważam, że nacjonalizm jest centralną częścią naszej tradycji, częścią głównego nurtu w Ameryce. Nie dostaniesz rewolucji bez niej, nie dostaniesz konstytucji bez niej, nie dostaniesz zwycięstwa w wojnie bez niej.

myślę, że Demokraci w dużej mierze odwrócili się od nacjonalizmu, co częściowo pozwoliło Trumpowi przejąć pałeczkę.

Sean Illing

a jak definiujesz nacjonalizm?

Rich Lowry

podręcznikowa definicja nacjonalizmu to odrębny naród zjednoczony wspólną kulturą, wspólną historią, rządzący odrębnym terytorium. To wszystko w skrócie. Często uważa się, że patriotyzm powinien być słowem na wszystko, co jest dobre w uczuciach narodowych, a nacjonalizm na wszystko, co jest złe. Nie sądzę, żeby to było uzasadnione.

Sean Illing

wersja nacjonalizmu, której bronisz w książce, jest bardzo inkluzywna, bardzo szeroka. Czy uważasz, że nacjonalizm Trumpa, nacjonalizm, który opanował Partię Republikańską, jest w jakikolwiek sposób inkluzywny?

Rich Lowry

Kiedy Trump jest na teleprompterze lub wygłasza przemówienia w ONZ, myślę, że jego nacjonalizm jest niepodważalny. Kiedy Trump jest na wolności, w naturze, na Twitterze, biegnie dryfując, a jednoczący urok nacjonalizmu zostaje utracony.

prawdziwy nacjonalizm powinien być lojalnością, która jest ponad sektą, ponad plemieniem, ponad rasą, ponad Stronnictwem i czymś, co wszyscy możemy czuć i wszyscy jesteśmy zjednoczeni, a Trump często nie udaje się tego testu.

ostatnim przykładem, o którym mówię, jest to, że był w stanie wojny z miastem Baltimore i napisał na Twitterze, że żaden człowiek nie chciałby tam mieszkać. Ludzie żyją w zachodnim Baltimore. Nie są tylko ludźmi, są Amerykanami, a to jest facet, który jest amerykańską głową państwa, mówiąc to, więc czasami jest to prymitywne, to podziały, i tnie się przeciwko temu, co powinno być jednoczącym urokiem nacjonalizmu.

Sean Illing

rzecz w tym, że te momenty kontrolowanego Trumpa są tak rzadkie, a careening, vitriolic, ksenofobiczna wersja Trumpa jest tym, co dostajemy każdego dnia. Jego nacjonalizm „America First” zwykle nie brzmi jak nacjonalizm, który teoretyzujesz w tej książce. Jego głównymi architektami są ludzie tacy jak Steve Bannon i Stephen Miller, których nazywam białym nacjonalistą.

chciałbym wiedzieć, dlaczego Twoim zdaniem toksyczny nacjonalizm Trumpa jest tak skuteczny?

Rich Lowry

cóż, nie zgadzam się z Twoją charakteryzacją Stephena Millera, ale myślę, że Trump instynktownie wierzy najpierw w nasz kraj, a przede wszystkim w nasze interesy. Na pniu może być surowy i wyolbrzymiony. Mówi szalone rzeczy, takie jak: „weźmiemy iracką ropę naftową”, które nigdy się nie spełnią.

ale szersza idea stawiania naszych ludzi na pierwszym miejscu, naszego kraju na pierwszym miejscu, jest bardzo popularna. Nikt inny nie mówi tego tak surowo. Myślę, że wielu republikańskich wyborców uważało, że uciekliśmy od tego częściowo z powodu nadmiernie idealistycznej polityki zagranicznej George ’ a W. Busha, więc to duża część tego.

Sean Illing

przyznałbyś, że nacjonalizm Trumpa jest w zasadzie etnonacjonalizmem?

Rich Lowry

nie, myślę, że jest prymitywny i dzielący, ale nie sądzę, że jest rasistą. Myślę, że Partia Republikańska, która jest bardziej nacjonalistyczna i populistyczna, niekoniecznie Trumpistyczna, ale bardziej w tym kierunku niż w 2004 roku, kiedy prowadził Mitt Romney, ma większy potencjał, aby przeskoczyć linie rasowe niż stereotypowy republikanizm. Myślę, że ma to potencjalny apel do pewnego rodzaju afroamerykańskiego klasy robotniczej, mężczyzny Klasy średniej, Latynosa, jeśli nie jest wyrażany tak niezdarnie, jak Trump to wyraża.

Sean Illing

jestem ciekaw ilu Afroamerykanów z klasy robotniczej czy średniej rozmawialiście, bo nacjonalizm Trumpa nie jest tak odbierany. Tak się składa, że rasiści czują się wyjątkowo reprezentowani przez Trumpa. I mamy dość przekonujące dane, że niechęć rasowa nie była jedynym czynnikiem, ale z pewnością kluczowym czynnikiem wyborców Trumpa, nawet jeśli kontrolują inne czynniki.

teraz możesz twierdzić, że to czysta projekcja, a nie odzwierciedlenie sygnalizacji Trumpa, ale wydaje się, że wszyscy ci ludzie mylą się co do przesłania Trumpa … niewiarygodne.

Rich Lowry

jestem sceptyczny, ponieważ kluczową nogą poparcia Trumpa byli wyborcy, którzy dwukrotnie głosowali na Obamę, a następnie przeszli na Trumpa. W tym wielkim eseju na Atlantyku Adama serwera, wydaje mi się, że on po prostu mówi: „Cóż, zawsze byli fanatykami”, ale czy byli fanatykami, kiedy głosowali na pierwszego afroamerykańskiego prezydenta? To nie ma dla mnie sensu i uważam, że to zbyt prymitywne i uproszczone odwzorowanie tego, co się dzieje.

Sean Illing

muszę powiedzieć, że to dziwne, że byłeś tak stanowczo przeciwny Trumpowi kilka lat temu, nawet publikując cały zbiór esejów niszczących jego światopogląd, a teraz piszesz w tej książce, że Republikanie powinni „starannie zintegrować jego nacjonalizm z ortodoksją partii.”

co się zmieniło?

Rich Lowry

kilka rzeczy. Prowadziliśmy nasz numer „przeciwko Trumpowi” w grudniu 2015 roku przed Iowa caucuses. Desperacko chcieliśmy go pokonać. Myśleliśmy, że jest 16 lepszych alternatyw. Ale przewijając do dzisiaj, on jest teraz prezydentem, i widzieliśmy, jak on rządzi i byłem zaskoczony na dwa sposoby.

dziwi mnie, że w niektórych naprawdę ważnych sprawach merytorycznych konserwatystów od dawna był kamieniem, jak w sprawach pro-life, o prawach sumienia, o sędziach. To była jedna z głębokich obaw, które mieliśmy o niego, ale w zasadzie jest dostarczony.

moim drugim zaskoczeniem jest to, że myślałem, że po objęciu urzędu spróbuje go przyciszyć, jeśli chodzi o jego osobiste zachowanie, ale absolutnie tego nie zrobił. urząd nie zrobił na nim żadnego wrażenia. Ogromnym minusem jest to, że nie szanuje podziału władzy w naszym rządzie, nie myśli konstytucyjnie, mówi i robi rzeczy, których żaden prezydent nie powinien robić ani mówić. I ja i moi koledzy go na to wołamy.

ale na koniec dnia, jesteśmy proszeni o faworyzowanie Trumpa lub kibicowanie Elizabeth Warren lub Bernie Sanders lub Joe Biden lub burmistrzowi Pete ’ owi, którzy sprzeciwiają się nam w zasadzie wszystkim. To dość proste obliczenie.

Sean Illing

zapomnijmy na chwilę o Trumpie. Ważne pytanie tutaj i w książce jest o tym, jak giętki może być Amerykański nacjonalizm, i myślę, że jest sprzeczność w Twojej książce, która pokazuje, z czym mamy do czynienia. Piszesz: „nasze rytuały i święta odzwierciedlają dominującą kulturę. Boże Narodzenie jest świętem narodowym; Jom Kippur nie jest. I odzwierciedlają naszą narodową tożsamość. Święto Niepodległości to święto, Cinco de Mayo Nie.”

masz rację. Ale w tym rzecz: kulturowe fundamenty Ameryki, jak wielokrotnie zauważasz w książce, są w większości białe i w większości chrześcijańskie. I dla wielu milionów ludzi, Amerykanizm jest związany z tymi znacznikami etnicznymi i religijnymi.

więc jak to wygląda z pragnieniem prawdziwie inkluzywnego nacjonalizmu?

Rich Lowry

cóż, to świetne pytanie. Jest ten rdzeń kulturowy, który jest ważny, ale myślę, że jest również organiczny i otwarty. Jedną z krytycznych podstaw jest język angielski, którego imigranci przybywają tu od wieków i uczą się. To nie jest tak, jakby to było niemożliwe dla ludzi do zrobienia. Ludzie na całym świecie, którzy nawet tu nie mieszkają, mówią po angielsku.

chodzi o to, że mamy historię i fundament, ale każdy może tu przyjechać i przyjąć te tradycje. Wciąż jesteśmy tyglem, ale tyglem, który musi mieć jakąś spójność. Rzeczy oczywiście ewoluują z czasem, a to jest zdrowe i Dobre, o ile rdzeń nie zostanie utracony.

Sean Illing

jest nacjonalizm, którego chcemy i nacjonalizm mamy, i nie jestem pewien, czy zdajesz sobie sprawę, jak duża jest ta przepaść. Do tego punktu, jeśli chodzi o elastyczność kulturową, w książce odróżnia się rasizm od nacjonalizmu, argumentując, że rasizm dotyczy postrzeganych cech biologicznych, podczas gdy nacjonalizm dotyczy Kultury i religii.

ale tych rzeczy nie da się rozdzielić. Biali nacjonaliści nie bronią białych tylko z powodów biologicznych. Widzą białych ludzi, widzą zachodnią cywilizację, widzą Amerykę jako odrębną i nienaruszalną kulturę. Innymi słowy, obrona Kultury i rasy jest jedna i ta sama.

Rich Lowry

wszystko, co mogę powiedzieć, to to, że są całkowicie w błędzie. To nie jest biała kultura. Z czasem wchłania różnego rodzaju wpływy i jest otwarty dla wszystkich.

na studiach zaprzyjaźniłem się z facetem, który był hinduskim imigrantem, myślę, że został tu przywieziony z Indii, gdy miał 3 lub 4 lata przez rodziców, i nauczył się angielskiego oglądając telewizję. Żartowaliśmy, że znał więcej amerykańskich odniesień kulturowych niż ja. Więc idea, że w naszej kulturze jest coś ważnego, co nie jest dostępne dla ludzi ze wszystkich środowisk i ras, jest kłamstwem, które całkowicie odrzucam.

i to prawda, że osadnicy i założyciele wyobrażali sobie to jako kraj dla białych, ale od początku jest tam też zalążek szerszej idei. Założyciele, w najgorszych momentach, nie byli neonazistami tak, jak na przykład marsze w Charlottesville.

biali nacjonaliści kłamią o naszym kraju.

Sean Illing

myślę, że zgadzamy się co do większości. Chodzi mi o to, jak działa nacjonalizm, co znaczy dla ludzi, którzy akceptują etykietę i czy można to przezwyciężyć. W zasadzie nacjonalizm może mieć wiele, wiele twarzy. Ale mówi coś o naturze nacjonalizmu, że jego najczęstsze i najsilniejsze przejawy są często reakcyjne, często plemienne, i tak, często rasistowskie.

Rich Lowry

myślę, że amerykański nacjonalizm jest inny, co jest głównym tematem mojej książki. Zawsze była bardziej otwarta, zawsze zakorzeniona w wolności jednostki i od samego początku była kluczowym aspektem naszej tożsamości. Nie sądzę, żeby nacjonalizm był plemienny, chyba że masz perspektywę tak zwanego obywatela świata, ponieważ nacjonalizm, jak powiedziałem wcześniej, to przynależność lub lojalność, która jest ponad plemieniem i sektą.

Sean Illing

rozumiem, że wszystkie te podziały są prawdziwe — rasa, religia, płeć, seksualność itp. – i że jedynym sposobem na przekroczenie tych podziałów jest podporządkowanie ich szerszej tożsamości narodowej? Czy to sprawiedliwe?

Rich Lowry

Sean Illing

w takim razie pytanie brzmi, kto decyduje, czym jest ta tożsamość narodowa? Kto decyduje, jak wygląda „Amerykanin”?

używasz słów takich jak „my” i „nasi ludzie”, jakby to rozwiązywało problem definiowania Amerykanizmu w umysłach Amerykanów, ale nie sądzę, żeby tak było. W każdym razie, czy naprawdę uważa pan, że tożsamość narodowa jest w stanie zniwelować wszystkie różnice, o których wspomniałem powyżej, bez niszczenia różnic?

Rich Lowry

więc na pytanie, kto decyduje, powiedziałbym, że nikt nie decyduje. Nikt tak naprawdę nie zdecydował się uczynić z angielskiego dominującego języka w Ameryce. Kultura to zrobiła. To nie jest oficjalne prawo, to tylko fakt. Święto Dziękczynienia jest świętem federalnym, które uznaje rząd, ale to było święto i święto, zanim mieliśmy państwo narodowe.

piękno naszego systemu polega na tym, że pozwala różnym grupom zachować ich różnice, zachować ich różne wartości i historie. Jedyne pytanie, które się liczy, to czy szanują nasze założenie? Czy mają przywiązanie do flagi? Mówią językiem? Bo to czyni cię Amerykaninem.

Sean Illing

kończy nam się czas, więc pozwól, że zapytam: Czy istnieje przyszĹ 'a wersja Ameryki — w ktĂłrej Chrzeĺ „Cijaĺ” stwo nie jest religiÄ … dominujÄ … cÄ…, w ktĂłrej biali ludzie nie sÄ … wiÄ ™ kszoĹ ” ciÄ … i w ktĂłrej angielski nie jest podstawowym jÄ ™ zykiem — ktĂłra nadal pasuje do Twojej nacjonalistycznej wizji?

Rich Lowry

tak, trochę zmian demograficznych piecze się w cieście i już to widzimy. Więc nie sądzę, żeby tożsamość narodowa polegała na byciu białym. Język angielski jest bardziej podstawowy i myślę, że dotarcie stąd do punktu, w którym jest inny dominujący język, byłoby bardzo kamienistą drogą. Oczekuję, że pozostanie to rdzeniem naszej narodowej kultury i dużą częścią naszej narodowej tożsamości.

ale kraj stanie się mniej biały i mniej chrześcijański. Kiedy mówię o chrześcijaństwie, mam na myśli te tropy kulturowe, które odziedziczyliśmy po chrześcijaństwie i Biblii, jak idea, że jesteśmy narodem wybranym lub idea Przymierza. Konstytucja jest swego rodzaju Przymierzem i myślę, że jest niezbywalnym fundamentem naszej suwerenności i tożsamości narodowej.

więc dla mnie to, czy nadal mamy konstytucję, czy nie, jest o wiele ważniejsze dla pytania, Czy nadal jesteśmy narodem amerykańskim, niż, powiedzmy, rasowy skład kraju.

zobacz wszystkie artykuły w Polityce &Polityka