” fra denne dag fremad vil en ny vision styre vores land. Fra denne dag vil det kun være Amerika først, Amerika først.”

Donald Trump udtalte disse ord under sin indledende tale til nationen den 20.januar 2017. Det var en klar destillation af hans nationalistiske politik, en politik, der hævder at prioritere amerikanske interesser frem for alt andet.

på overfladen er der intet særligt kontroversielt om en sådan påstand. Problemet, selvom, er, hvad Trump faktisk betyder med “amerikansk.”For mange mennesker er Trumps” America First ” nationalisme defineret af race og forankret i foragt for udlændinge. Det er en etnonationalisme forankret af politikker som det muslimske forbud, grænsevæggen og familieseparation. Dette er måske ikke den eneste version af amerikansk nationalisme, men det er den nationalisme, vi har lige nu.præsident Trump ved et kampagnemøde i Chattanooga, Tennessee, den 4. November 2018.Nicholas Kamm / AFP / Getty Images

Trumps stigning har antændt en masse diskussion omkring betydningen af nationalisme, og om det er en kraft for godt eller dårligt i amerikansk politik. Er nationalisme nødvendigvis reaktionær og tribal, eller kan den være mere inkluderende? Kan begrebet “Amerikansk” udvides til at omfatte alle uanset race eller køn eller seksualitet, i betragtning af hvad nationalisme betyder for et bestemt segment af den hvide befolkning?en ny bog af det konservative magasin National anmeldelse, hævder, at nationalisme utvetydigt er god og sandsynligvis vores eneste vej frem som et land. Hans bog, med titlen The Case for Nationalism, er ikke ligefrem et forsvar for Trumpisme, men det er et tæppeforsvar for amerikansk nationalisme.

andre har allerede kritiseret nogle af Lavrys historiske forglemmelser, såsom hans insistering på at skille fascismen fra det 20.århundrede fra dens åbenlyse nationalistiske rødder. I denne samtale, jeg ønskede at tage fat på en af de største påstande, han fremsætter, nemlig at nationalisme kan være en modgift mod “identitetspolitik.”Forestillingen om, at nationalisme kan befri os fra racisme eller tribalisme, forekommer mig dybt vildledt, den slags tænkning, der vil skabe flere problemer, end den løser.

vores udveksling bliver til tider omstridt, men det var i sidste ende produktivt. Jeg er sympatisk over for ideen om en inkluderende Amerikansk nationalisme — jeg tror endda, det er ønskeligt — men jeg er ikke sikker på, at det er opnåeligt. Og Trumpismens virkelighed viser, hvor langt væk vi virkelig er fra det ideal.så jeg rakte ud for at diskutere hans argument, hvor jeg tror, han går galt, hvorfor nationalisme forstærker netop de problemer, han ønsker at overvinde, og hvorfor den nationalisme, vi har, er så forskellig fra den nationalisme, han forestiller sig.

en let redigeret udskrift af vores samtale følger.

Sean Illing

Fortæl mig, hvad denne bog handler om. Hvad ville du sige?

Rich Lavry

Jeg ønskede at forsvare nationalisme, men jeg ønskede også at gøre sagen, at nationalisme er et meget gammelt fænomen, et naturligt fænomen, noget imperier og totalitære regimer har forsøgt og undladt at eliminere.bogens balance handler om amerikansk nationalisme, og jeg mener, at nationalisme er en central del af vores tradition, en del af mainstream i Amerika. Du får ikke en revolution uden den, du får ikke en forfatning uden den, du får ikke sejr i krig uden den.

Jeg tror, at Demokrater stort set har vendt ryggen til nationalisme, hvilket til dels gjorde det muligt for Trump at hente stafetten.

Sean Illing

og hvordan definerer du nationalisme?

rig Lavry

lærebogsdefinitionen af nationalisme er et særskilt folk forenet af en fælles kultur, fælles historie, der styrer et særskilt territorium. Det er det i en nøddeskal. Der er ofte tanken om, at patriotisme skal være ordet for alt, hvad der er godt ved national følelse, og nationalisme er ordet for alt, hvad der er dårligt. Det synes jeg ikke er berettiget.

Sean Illing

den version af nationalisme, du mester i bogen, er meget inkluderende, meget bred. Tror du, at Trumps nationalisme, den nationalisme, der har fanget det republikanske parti, på nogen måde er inkluderende?

Rich Lavry

Når Trump er på teleprompteren eller holder taler i FN, tror jeg, at hans nationalisme er utilgængelig. Det er, når Trump er ude i naturen, i naturen, på kvidre, at han løber i drift, og nationalismens Forenende appel går tabt.

ægte nationalisme bør være en loyalitet, der er over sekt, over stamme, over race, over partisanship, og noget, som vi alle kan føle og alle være forenet bag, og selvfølgelig fejler Trump ofte den test.det seneste eksempel, Jeg taler om, er, da han var i krig med byen Baltimore og skrev, at intet menneske ville ønske at bo der. Mennesker bor i det vestlige Baltimore. De er ikke bare mennesker, de er amerikanere, og det er den fyr, der er den amerikanske statsoverhoved, der siger dette, så nogle gange er det groft, det er splittende, og det skærer imod, hvad der burde være nationalismens Forenende appel.

Sean Illing

sagen er, at disse øjeblikke af kontrolleret Trump er så sjældne, og den omsorgsfulde, vitrioliske, fremmedhadede version af Trump er det, vi får hver dag. Hans” America First ” nationalisme lyder normalt ikke som den nationalisme, du teoretiserer i denne bog. Dens chefarkitekter er mennesker som Steve Bannon og Stephen Miller, som jeg er helt komfortabel med at kalde en hvid nationalist.

hvad jeg gerne vil vide er hvorfor tror du Trumps giftige nationalisme er så effektiv?

Rich Lavry

Jeg er uenig i din karakterisering af Stephen Miller, men jeg tror, at Trump instinktivt tror på vores land først og vores interesser først. Nu kan han være rå og overdrevet på stubben. Han siger skøre ting som:” vi vil tage Iraks olie”, som aldrig vil blive opfyldt.

men den bredere ide om at sætte vores folk først, vores land først, er meget populær. Ingen andre siger det i så skarpe vendinger. Jeg tror, at mange republikanske vælgere følte, at vi var kommet væk fra dette delvis på grund af George Bush ‘ s over-idealistiske udenrigspolitik, så det er en stor del af det.i Scottsdale, den 6.November 2018.

Sean Illing

vil du indrømme, at Trumps nationalisme dybest set er en etnonationalisme?

Rich Lavry

Nej, Jeg tror, han er rå og splittende, men jeg tror ikke, han er racist. Jeg tror, at et republikansk parti, der er mere nationalistisk og populistisk, ikke nødvendigvis Trumpistisk, men mere i den retning, end det var i 2004, da Mitt Romney løb, har mere potentiale til at springe racemæssige linjer end stereotyp republikanisme. Jeg tror, det har den potentielle appel til en bestemt slags afroamerikansk arbejderklasse, middelklasse mand, Latino mand, hvis det ikke udtrykkes så klodset som Trump udtrykker det.

Sean Illing

Jeg er nysgerrig, hvor mange arbejderklasse eller middelklasse afroamerikanere du faktisk har talt med, fordi Trumps nationalisme ikke modtages på den måde. Som det sker, føler racister sig ekstremt repræsenteret af Trump. Og vi har ret overbevisende data om, at racemæssig vrede ikke var den eneste driver, men bestemt en vigtig drivkraft for Trump-vælgere, selv når man kontrollerer for andre faktorer.

nu Kan du argumentere for, at det er ren projektion og ikke en afspejling af Trumps signalering, men tanken om, at alle disse mennesker tager fejl af Trumps budskab synes … usandsynlig.

jeg er skeptisk, fordi et afgørende ben af Trumps støtte var fra vælgere, der stemte på Obama to gange og derefter gik over til Trump. I det store essay i Atlanterhavet af Adam Server tror jeg, at han bare siger:” Nå, de var altid bigoted”, men blev de bigoted, da de stemte på den første afroamerikanske præsident? Det giver ikke mening for mig, og jeg synes, det er alt for rå og forenklet en gengivelse af, hvad der foregår.

Sean Illing

jeg må sige, det er underligt, at du var så stærkt anti-Trump for et par år siden, endda udgav en hel samling essays, der ødelagde hans verdensbillede, og nu skriver du i denne bog, at republikanerne skulle “omhyggeligt integrere sin nationalisme i partiets ortodoksi.”

hvad ændrede sig?

Rich Lavry

et par ting. Vi kørte vores” against Trump ” problem i December 2015 forud for IOA caucuses. Vi ønskede desperat at besejre ham. Vi troede, at der var 16 bedre alternativer. Men hurtigt frem til i dag, han er nu præsidenten, og vi har set, hvordan han styres, og jeg er blevet overrasket på to måder.

Jeg har været overrasket over, hvordan han på nogle virkelig vigtige spørgsmål af substans til konservative af mangeårige, har været en rock, som på pro-life ting, på samvittighedsrettigheder, på dommere. Det var en af de dybe bekymringer, vi havde om ham, men han er dybest set leveret.

min anden overraskelse er, at jeg troede, at han ville forsøge at tone det ned med hensyn til sin personlige adfærd, når han tiltrådte, men han har absolut ikke. kontoret har ikke gjort noget indtryk på ham overhovedet. Den store ulempe er, at han ikke respekterer magtens adskillelse i vores regering, han tænker ikke forfatningsmæssigt og siger og gør ting, som ingen præsident skal gøre eller sige. Og jeg og mine kolleger kalder ham ud på det.men i slutningen af dagen bliver vi bedt om enten at favorisere Trump eller rod for Elisabeth eller Bernie Sanders eller Joe Biden eller borgmester Pete, der er imod os på stort set alt. Så det er en ret simpel beregning.

Sean Illing

lad os glemme Trump et øjeblik. Det store spørgsmål her og i bogen handler om, hvor bøjelig Amerikansk nationalisme kan være, og jeg tror, der er en modsigelse i din bog, der viser, hvad vi er imod. Du skriver: “vores ritualer og helligdage afspejler den dominerende kultur. Julen er en national helligdag; Yom Kippur er ikke. De afspejler vores nationale identitet. Uafhængighedsdagen er en ferie; Cinco de Mayo er ikke.”

du har ret i alt det. Men det er en slags pointe: de kulturelle fundamenter i Amerika, som du bemærker gentagne gange i bogen, er for det meste hvide og for det meste kristne. Og for mange millioner mennesker, Amerikanskhed er bundet op med disse etniske og religiøse markører.

så hvordan fungerer det med ønsket om en virkelig inkluderende nationalisme?

Rich Lavry

Nå, det er et godt spørgsmål. Der er denne kulturelle kerne, der er vigtig, men jeg synes, den er også organisk og åben. Et af de kritiske baser er det engelske sprog, hvilke indvandrere er kommet her i århundreder og lært. Det er ikke som om det er umuligt for folk at gøre. Folk over hele verden, der ikke engang bor her, taler det engelske sprog.

pointen er, at vi har en historie og et fundament, men alle kan komme her og omfavne disse traditioner. Vi er stadig en smeltedigel, men en smeltedigel, der skal have en vis sammenhæng. Ting udvikler sig naturligvis over tid, og det er sundt og godt, så længe kernen ikke går tabt.

Sean Illing

der er den nationalisme, vi ønsker, og den nationalisme, vi har, og jeg er ikke sikker på, at du anerkender, hvor bredt kløften er. Til dette punkt om kulturel fleksibilitet, i bogen skelner du racisme fra nationalisme ved at argumentere for, at racisme handler om opfattede biologiske kvaliteter, mens nationalisme handler om kultur og religion.

men du kan ikke adskille disse ting. Hvide nationalister forsvarer ikke hvide mennesker kun af biologiske grunde. De ser hvide mennesker, de ser vestlig civilisation, de ser Amerika som en tydelig og ukrænkelig kultur. Forsvaret af kultur og race er med andre ord det samme.

Rich Lavry

alt jeg kan sige er, at de er helt forkerte. Det er ikke en hvid kultur. Det har absorberet alle mulige påvirkninger over tid, og det er åbent for alle.

på college blev jeg venner med en fyr, der var en indisk indvandrer, jeg tror, han blev bragt her fra Indien, da han var 3 eller 4 af sine forældre og lærte engelsk ved at se TV. Og vi spøgte med, at han kendte flere amerikanske kulturelle referencer end jeg gjorde. Så ideen om, at der er noget vigtigt ved vores kultur, der ikke er tilgængeligt for mennesker med alle baggrunde og racer, er bare en løgn, som jeg helt afviser.

og det er rigtigt, at bosættere og grundlæggere forestillede sig dette som et land for hvide mennesker, men der er også et frø af en bredere ide der fra begyndelsen. Grundlæggerne, i deres værste øjeblikke, var ikke neo-fascister, som marcherne i Charlottesville var, for eksempel.

så hvide nationalister fortæller en løgn om vores land.

Sean Illing

Jeg tror, vi er enige om det meste af det. Hvad jeg får på er, at virkeligheden af, hvordan nationalisme rent faktisk virker, hvad det betyder for folk, der omfavner etiketten, og om det er muligt at overvinde det. Ja, i princippet kan nationalisme have mange, mange ansigter. Men det siger noget om nationalismens natur, at dens hyppigste og kraftfulde manifestationer ofte er reaktionære, ofte stamme, og ja, ofte racistiske.

Rich Lavry

Jeg tror, at Amerikansk nationalisme er anderledes, hvilket er et stort tema i min bog. Det har altid været mere åbent, det har altid været forankret i individuel frihed, og det har altid været et centralt aspekt af vores identitet fra starten. Jeg tror ikke nationalisme er virkelig tribal, medmindre du har perspektivet af en såkaldt borger i verden, fordi nationalisme, som jeg sagde tidligere, det er en tilknytning eller en loyalitet, der er over stamme og sekt.

Sean Illing

Jeg tager dig til at sige, at ja, alle disse divisioner er virkelige — race, religion, køn, seksualitet osv. – og at den eneste måde, vi kan overskride disse splittelser på, er at underkaste dem under en bredere national identitet? Er det fair?

Rich Lavry

Ja, det er fair.

Sean Illing

så er spørgsmålet, Hvem skal bestemme, hvad den nationale identitet er? Hvem bestemmer, hvordan en” amerikaner ” ser ud?

du bruger ord som “os” og “vores folk” som om det løser problemet med at definere Amerikanskhed i amerikanernes sind, men jeg tror ikke, det gør det. Mener de under alle omstændigheder virkelig, at en national identitet er i stand til at underkaste alle de forskelle, jeg nævnte ovenfor, uden at ødelægge forskellene?

Rich Lavry

så til spørgsmålet om hvem der beslutter, vil jeg sige, at ingen beslutter. Ingen besluttede virkelig at gøre engelsk til det dominerende sprog i Amerika. Kulturen gjorde det. Det er ikke officiel lov, det er bare en kendsgerning. Thanksgiving er en føderal ferie, som regeringen anerkender, men det var en festival og en ferie, før vi havde en nationalstat.

skønheden i vores system er, at det giver mulighed for forskellige grupper at bevare deres forskelle, for at bevare deres forskellige værdier og historier. Det eneste spørgsmål, der betyder noget, er, respekterer de vores grundlæggelse? Har de en tilknytning til flaget? Taler de sproget? Fordi det er det, der gør dig til amerikaner.

Sean Illing

vi er næsten ude af tid, så lad mig spørge dig om dette: Er der en fremtidig version af Amerika — hvor kristendommen ikke er den dominerende religion, hvor hvide mennesker ikke er flertallet, og hvor engelsk ikke er det primære sprog-der stadig stemmer overens med din nationalistiske vision?

Rich Lavry

Ja, nogle demografiske ændringer er bagt i kagen, og vi ser det allerede. Så jeg tror ikke, at national identitet handler om at være hvid. Det engelske sprog er mere grundlæggende, og jeg tror at komme herfra til det punkt, hvor der er et andet dominerende sprog, ville være en meget stenet vej. Jeg forventer, at det forbliver en smeltet kerne i vores nationale kultur og en stor del af vores nationale identitet.

men landet bliver mindre hvidt og mindre kristent. Og når jeg taler om kristendommen, taler jeg virkelig om disse kulturelle troper, som vi har arvet fra kristendommen og Bibelen, som ideen om, at vi er et udvalgt folk eller ideen om en pagt. Forfatningen er en slags pagt, og jeg synes, det er et ikke-omsætteligt fundament for vores suverænitet og nationale identitet.

så for mig, om vi stadig har en forfatning eller ej, er meget vigtigere for spørgsmålet om, hvorvidt vi stadig er en amerikansk nation end f.eks.hver dag hos os tilstræber vi at besvare dine vigtigste spørgsmål og give dig og vores publikum rundt om i verden information, der styrker dig gennem forståelse. Vores arbejde når ud til flere mennesker end nogensinde, men vores karakteristiske mærke af forklarende journalistik tager ressourcer. Dit økonomiske bidrag udgør ikke en donation, men det gør det muligt for vores personale at fortsætte med at tilbyde gratis artikler, videoer, og podcasts til alle, der har brug for dem. Overvej venligst at yde et bidrag til os i dag, fra så lidt som $3.